Les contes aident à devenir soi

Poète, écrivain, Henri Gougaud, est avant tout un conteur. Accent du Sud et expressions canailles, il nous emporte dans un monde peuplé de personnages sans visage et sans âge. Qui nous apprennent à vivre bien, et nous enseignent l’essentiel. Rencontre avec un maître de sagesse populaire.

Psychologies : Grâce à votre nouveau livre chaque soir, je lis un conte. Ce que je n’avais pas fait depuis très longtemps ! Pourquoi n’en lit-on plus quand on grandit ?

Henri Gougaud : C’est qu’en Occident, nous avons considéré que c’était de la littérature enfantine, ce qui n’est pas vrai ! Pendant des millénaires, les contes ont été racontés à tous et partout dans le monde. Mais avec l’acquisition de la lecture et de l’écriture, considérées comme une conquête sur l’ignorance, cette tradition orale est devenue la littérature des ignorants parmi les ignorants, c’est-à-dire des enfants.

Vous êtes très attaché à cette tradition orale. Or, en écrivant des contes, vous la trahissez !

H.G. : Nous ne vivons plus à l’heure où la parole était sacrée. Où il suffisait de se dire : « Je te donne ma parole » et de se taper dans la main pour que cela vaille tous les contrats du monde.

Plus maintenant, plus chez nous du moins. Lorsque je vais raconter des contes au Mali, par exemple, il n’est pas rare que le public applaudisse parfois une phrase au milieu de ma narration. Voilà des gens qui savent écouter ! C’est que, pour eux, l’oralité est encore plus vivace que l’écrit.

D’où connaissez-vous tous ces contes ?

H.G. : J’ai commencé à m’y intéresser dans les années 1950, quand j’étais étudiant, avec un professeur de philosophie, René Nelli. Il voulait tout savoir de ce qui circulait dans la culture populaire : depuis les dictons sur le temps ou sur le bon moment de planter des carottes, jusqu’aux histoires de fantômes et aux contes, nous avons tout recueilli. Comme j’avais l’ambition de devenir écrivain, je pensais que cela me servirait un jour. Et puis, peu à peu, les contes m’ont envahi et m’ont aidé à vivre.

Comment peuvent-ils « aider à vivre » ?

H.G. : Par exemple, ils m’ont soulagé d’un terrible déchirement entre une tension vers le haut, vers la quête de sens, et une tension vers le bas, les plaisirs charnels, terrestres. J’ai longtemps vécu cela comme une contradiction douloureuse. Si je me laissais aller au plaisir, ma partie « spiritualo-machin » me disait : « Tu es en train de te perdre. »

Dans le cas contraire, j’étais frustré. Et puis j’ai découvert que, dans les mythes grecs, il n’y a pas le Christ d’un côté et le diable de l’autre, mais Apollon et Dionysos, qui sont demi-frères ! Je suis aussi tombé sur cette phrase, dans un conte : « De la rose ou du fumier, qui fait le parfum de la rose ? » J’ai pensé : « Peut-être bien que l’un nourrit l’autre. »

Et puis j’ai découvert des contes africains qui m’ont dit : « Plus un arbre pousse haut, plus ses racines sont profondes. » Cela a été très libérateur pour moi. À la tyrannie qui nous invite constamment à choisir notre camp, j’ai répondu : « Je suis des deux camps, ou d’aucun des deux ! » Parce que plus mon diable est profond, plus mon Dieu est grand.

Vous auriez pu lire cela ailleurs, dans Montaigne ou dans Freud, par exemple…

H.G. : Peut-être, oui. Seulement, je me serais dit : « C’est ce que “lui” pense, mais il peut se tromper. » Un conte ne se trompe pas, parce qu’il ne parle pas à notre tête, il s’entend avec les sens. Vous savez, je ne suis pas un intellectuel : je souffre, je tremble, j’aime… Je suis un être physique.

Raisonner, je ne sais pas bien faire. Mais éprouver, ça oui, je le peux. Voilà pourquoi les contes me parlent autant, souvent mieux que les penseurs. Mais cette façon d’éprouver est tellement éloignée de notre manière de raisonner, de conceptualiser… La culture occidentale a fait de nous des êtres intelligents, pas des êtres sensitifs.

Mais ce n’est pas un défaut d’être intelligent !

H.G. : Non ! C’est une qualité qui nous a permis de porter nos armes, nos alcools, notre culture aussi aux quatre coins du monde. L’intelligence sensitive pousse plutôt à l’échange. À la relation qui, contrairement à la communication, transmission froide d’une information, suppose que le corps émotionnel soit réveillé, qu’il y ait entre nous une attirance. L’intelligence rationnelle est utile pour qui veut s’inscrire dans le monde, l’intelligence des sens est nécessaire pour qui veut s’accorder à la vie. C’est très différent.

Quelle différence y a-t-il ?

H.G. : Ce sont les contes qui me l’ont apprise, le monde est abominable. Il est un lieu inhospitalier dans lequel nous autres humains n’avons pas beaucoup d’atouts pour survivre. Nous ne courons pas vite, n’avons pas de pelage pour nous réchauffer, pas de dents acérées… Mais nous avons une intelligence qui nous a permis d’inventer les moyens de combler ces manques. La vie, c’est autre chose : elle est magnifique.

Elle est la force même qui nous porte et nous donne envie d’arriver à demain. Et si nous voulons goûter la vie, alors c’est affaire de sens. Et le conte est, comme la musique, un art qui n’est que sensitif. Si les cœurs sont accordés, il touche là où il doit toucher. Et apaise nos angoisses fondamentales.

Ce serait cela, son rôle, apaiser nos angoisses ?

H.G. : Imaginez. C’est la préhistoire, dans une grotte, un groupe est rassemblé, un enfant pleure peut-être, tous les yeux sont tournés vers la nuit qui tombe : est-ce que le jour va revenir ? Il fallait une réponse. Une personne se lève alors.

Non pas la plus savante, mais la plus trouillarde, celle pour qui l’angoisse est la plus in supportable : « Oui, le soleil reviendra, je vais vous dire pourquoi. » Et elle raconte une histoire. Pour se rassurer et pour rassurer les autres. Voilà, je crois, comment ont dû naître les contes. Ils sont la première parole que les hommes ont inventée pour tenir la mort à distance.

Se raconter des histoires, entendre la vibration d’une voix et sentir que nous sommes là, ensemble, que nous sommes vivants… On peut bien se tenir, se toucher, se serrer, ce sera toujours moins fort que la parole du conte. Parce que c’est une parole très primitive, donc essentielle.

Des contes le disent, mais des faits aussi : un de mes amis religieux va régulièrement voir des personnes âgées en fin de vie. Et que lui demandent-elles ? Pas des explications théologiques, non : elles veulent qu’on leur raconte des contes et qu’on leur tienne la main.

Oui, elles veulent entendre de ces histoires que leur mère leur racontait, enfant : c’est une attitude régressive…

H.G. : Vous appelez cela régressif ? Ah oui, c’est vrai, vous êtes de Psychologies magazine ! Moi je dirais plutôt que cela ramène à l’enfance dans ce qu’elle a de plus essentiel. Regardez les enfants, ce sont des chamans naturels : ils ont un rapport animiste et charnel aux choses.

Or, le conte pousse à cette relation charnelle. Il établit un rapport intime, même avec un public. Quand j’en raconte un devant cinq cents personnes, si elles sont contentes, elles ne me disent pas « bravo », mais « merci ». Parce que quelque chose s’est passé entre le conteur et le public, quelque chose d’autre, de plus : l’« être ensemble ».

Comment l’expliquez-vous ?

H.G. : On ne peut pas l’expliquer. Si on tente de le faire, cela se défait comme un parfum. Allez expliquer un parfum !

Avec Le Livre des chemins, vous inventez le concept du livre de contes divinatoires : ils pourraient donc répondre à toutes nos questions ?

H.G. : Oui, mais à condition que la question posée soit une vraie question ! Une jeune femme me disait récemment : « J’ai posé une question au livre et il m’a répondu par tel conte, je ne comprends pas pourquoi ! » Je lui demande : « Pouvez-vous me dire quelle question vous lui avez posée ? »

Elle m’avoue : « Est-ce que je vais arriver à perdre du poids ? » Et que lui a répondu le livre ? D’aller consulter L’Homme au manteau vide ! Comme je lui ai dit : « C’est normal ! Elle est creuse, cette question ! Vous maigrirez si vous le décidez, ce n’est pas au livre de choisir pour vous ! »

Et vous, quel genre de questions posez-vous ?

H.G. : D’abord, j’aime lire les contes sans avoir de questions à leur poser. Ensuite, et cela, ce sont encore les contes qui me l’ont appris, je crois qu’il nous faut apprendre à redécouvrir une certaine politesse : on ne dérange pas les gens pour rien. Or, les contes sont des êtres vivants, on ne doit donc pas les importuner pour rien ! Il faut avoir une question existentielle à leur poser.

Un exemple : vous êtes en conflit avec un être cher et vous ne savez pas ce qu’il faut faire. « Qu’est-ce que je peux faire ? Comment puis-je me sortir de cette situation douloureuse ? Aide-moi ! » Ça, c’est une vraie question. Mais : « Est-ce que je vais perdre du poids ? » Non ! C’est comme si je lui demandais : « Est-ce que tu vas te vendre ? » Je suis sûr qu’il serait très fâché. Il me répondrait sans doute : « Je ne suis pas une prostituée ! »

J’ai testé votre livre, et c’est vrai que, souvent, la réponse du conte sonne juste. Mais n’est-ce pas parce que l’on tout peut faire dire à un conte ?

H.G. : Les réponses sont toujours énigmatiques. C’est comme l’oracle de Delphes (il permettait aux Grecs anciens de consulter le dieu Apollon qui, selon la mythologie, possédait l’art de divination) : il répondait de façon à ce que, cherchant à comprendre, la personne qui l’avait consulté trouve la réponse en elle-même.

Les contes nous aideraient à nous poser les bonnes questions, comme la philosophie ou la psychanalyse, d’une certaine façon ?

H.G. : Je crois plutôt que cela fonctionne suivant ce que Jung appelle la synchronicité, ce hasard qui n’en est pas un. Je me suis intéressé à la psychanalyse de Jung… à cause des contes ! Marie-Louise von Franz, qui était son assistante, a beaucoup écrit sur les contes. J’ai eu envie de la rencontrer et, par la suite, j’ai fait un travail analytique avec elle.

Cela ne vous a pas « suffi » ? Vous avez quand même eu besoin des contes pour avancer vers vous-même ?
H.G. : Rien ne m’a ouvert autant de portes. Ce sont eux qui aident à devenir soi. Un conte juif raconte ceci : rabbi Zouzia est en train de mourir, et il pleure. Ses disciples lui disent : « Pourquoi pleures-tu ? Tu as été un grand rabbi pour nous, tu nous as tous beaucoup aidés, tu as été notre Moïse. »

Et Zouzia répond : « C’est bien pour ça que je pleure, parce que là où je vais, on ne me demandera pas pourquoi je n’ai pas été Moïse. On me demandera pourquoi je n’ai pas été Zouzia. » Être ce que nous sommes, c’est cela le but. Le conte, parce qu’il est une parole intime, irrationnelle, sensitive, et parce qu’il a l’« arrière-parfum » du lait maternel, ne peut être partagé que dans l’authenticité. Il nous apprend à être vrai.

Selon vous, y a-t-il des chances que les livres de contes connaissent un renouveau ?

H.G. : Cela supposerait qu’on les ait oubliés. Je n’y crois pas. En fait, vous me posez cette question parce que, comme tout le monde, vous avez tendance à confondre l’importance des choses avec le bruit qu’elles font. Or, les contes ne font pas de bruit. Ils se disent au bon moment, à la bonne personne, dans l’« entre-soi ».

Et ça, ça ne passe pas au 20 Heures. Mais ce qui est certain, c’est qu’une connerie entendue par dix millions de personnes reste une connerie, alors qu’une parole de vérité entendue par deux personnes peut faire basculer une civilisation. Pensez-y : le Christ n’a pas arrêté de raconter des contes. Qui l’écoutait ? Dix, vingt personnes autour de lui. Cela n’a pas empêché ses histoires de nourrir le monde. Une histoire murmurée à l’oreille peut changer l’Histoire.

Son oracle imaginaire

Le livre des chemins d’Henri Gougaud (Albin Michel, 471 p., 23 €).

Parce qu’ils ont traversé les millénaires et savent tout de la vie, les contes peuvent répondre à nos questions. C’est la certitude d’Henri Gougaud, qui invente ici le concept du livre de contes divinatoires. Cent vingt-trois contes initiatiques du monde entier sont rassemblés : il suffit de leur poser une question profonde et qui nous préoccupe pour qu’ils y répondent. Mais même lu sans question, ce beau livre est un délice de poésie et de sagesse qui redonne aux grands le goût des belles histoires.

Un homme de paroles

Henri Gougaud est né en 1936 à Villemoustaussou, près de Carcassonne, dans l’Aude, d’une mère institutrice et d’un père cheminot. Militants d’extrême gauche, ils sont résistants pendant la guerre. Décidé, dès 15 ans, à devenir poète, il suit des études de lettres modernes à Toulouse, où il rencontre René Nelli, professeur de philosophie, qui l’initie aux contes.

En 1959, il s’installe à Paris et entre dans le cirque Robba pour chanter et présenter les numéros. Pendant les années 1960, il chante ses compositions dans des cabarets de la rive gauche, puis devient parolier pour Serge Reggiani, Juliette Gréco, Jean Ferrat, Colette Mansard. Au début des années 1970, il devient conteur sur France Inter, puis dans des bibliothèques et des centres culturels. Depuis, il se consacre à l’écriture et à des soirées de contes qu’il organise à travers le monde.

Anne-Laure Gannac

Son site :  http://www.henrigougaud.com/