
— Bert : vous parlez aussi du fait de faire descendre l’esprit dans le corps.
— Marion : C’est exact. C’est un peu difficile à expliquer. Si vous regardez un bébé lorsque sa mère entre dans la pièce, tout son corps frémit. Pas que la tête, le sourire et les mains. Le corps tout entier est impliqué. Il me semble que dans notre société, nous sommes coupés de la réponse cellulaire. C’est bloqué. C’est la raison pour laquelle beaucoup d’adolescents parlent de « se renfermer ». En fait ils se coupent du corps.
Mais dans ce cas la vie devient vite ennuyeuse. Vous ne voyez pas la beauté de l’automne avec le corps tout entier. Vous ne sentez pas, ne goûtez pas, ou même ne voyez pas de tout votre être. Vous expérimentez seulement avec la tête. Mais vivre quelque chose depuis la tête diffère totalement de l’expérience que l’on en fait avec le corps.
— Bert : les médias se moquent des « mouvements masculins » qui utilisent beaucoup le tambour. Les hommes qui l’utilisent disent que c’est une façon de quitter le monde de l’esprit et d’être en contact avec leurs sentiments. Ils sentent la puissance et le rythme dans leur corps. Que pensez-vous du tambour ?
— Marion : je l’utilise systématiquement dans le travail avec les femmes pour les mêmes raisons. Si vous jouez du tambour pour devenir plus conscient, c’est très, très puissant. Si vous utilisez le tambour pour voyager dans l’inconscient, c’est une autre histoire.
Mais cela est vrai quand vous faites l’amour, quand vous mangez, ou pour toute autre activité instinctuelle. Vous pouvez être dans l’inconscience, engloutir la nourriture, sans en être conscient. Vous êtes endormi. Vous pouvez vous endormir en jouant du tambour, et continuer dans un état de transe.
Ou vous pouvez battre le tambour en toute conscience. Vous pouvez devenir totalement vivant si vous percevez vraiment le pouls de la terre, le pouls des autres. Et vous sentez vraiment la présence de l’esprit dans le tambour. Non seulement votre tambour, mais le tambour de chacun, qui vibre du même esprit.
— Bert : C’est ce qui se passe au Wisdom Council quand 200 hommes sont dans la même pièce.
— Marion : Absolument. Le tambour vous emmène sur un plan transcendant. Tout le monde est habité par le même esprit. C’est parfois très puissant. La première fois que cela m’est arrivé, j’étais électrisée. Je me sentais épuisée et sentais que je ne pouvais pas continuer. Et la personne à côté de moi a frappé le tambour exactement au même instant que moi, mais dans une tout autre énergie.
Et nous avons pris conscience que l’ensemble du groupe avait évolué de la même façon. Et quelque chose de complètement différent s’est produit. Vous y contribuez, je suis sûr que c’est quelque chose que vous connaissez. C’est particulièrement vrai dans la nature, quand vous percevez le pouls de la terre à travers le rythme.
— Bert : J’aimerais parler un peu de votre livre, The Ravaged Bridegroom.
— Marion : Je voudrais souligner que le titre du livre est The Ravaged Bridegroom : ravagé, pas ravi. Le sous-titre de Addiction to Perfection est « The Still Unravished Bride. » (l’épouse non encore ravie). Et il y a une énorme différence, Bert. J’ai été critiquée pour n’avoir pas fait ressortir le côté positif dans The Ravaged Bridegroom. Cela n’apparaît que dans le dernier chapitre. Mais ce que je dis, c’est que le masculin est tellement ravagé chez les femmes, qu’il leur faut le voir.
Nous ne pouvons parvenir au ravissement, qui est la pleine acceptation de l’amour, tant que nous n’avons pas travaillé le côté ravagé. Ce sont deux significations totalement différentes. Ravir, c’est faire l’amour jusqu’au moment de la transcendance. Mais ravager, c’est détruire. Vous ravagez une ville. J’ai choisi ce mot exprès. Vous voyez, un époux ravagé ne peut pas ravir une épouse.
Ce que je mets en avant dans The Ravaged Bridegroom c’est l’agonie du masculin chez les femmes. Je fais ce que je peux avec les femmes pour guérir le masculin. Les hommes tentent de guérir le masculin en eux-mêmes, je le sais. Ce que je dis, c’est que tant qu’hommes et femmes ne trouvent pas la vierge enceinte en eux-mêmes, ne guérissent pas le féminin et le masculin en eux-mêmes, ils ne pourront pas goûter au mariage intérieur.
— Bert : Je dois avouer que la subtilité de la distinction m’avait échappé.
— Marion : Je pense qu’il est très important que nous ne perdions pas de vue ces subtilités. C’est cela que nous travaillons aujourd’hui, et non l’aspect grossier des grandes questions. Je pense que c’est l’une des énormes difficultés pour les féministes qui regardent les mouvements masculins.
Elles ne comprennent pas la différence entre l’archétype de la mère et la mère personnelle. Par conséquent, elles pensent que les hommes dénigrent la mère personnelle. Mais ce n’est pas du tout ce qu’ils dénigrent. Ils dénigrent le côté négatif de la mère archétypale.
— Bert : L’un des thèmes principaux dans The Ravaged Bridegroom est le « soul-making ». Le livre contient une description des plus succinctes de la relation entre l’âme et l’esprit que je n’aie jamais vue. L’âme est ce qui nous manque dans ce monde mécanisé et spécialisé qui nous empêche d’être des êtres humains à part entière. L’âme est la médiation entre l’esprit et le corps; c’est à travers l’âme que nous amenons l’esprit dans le corps. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?
— Marion : cela rejoint un grand nombre de choses dont nous avons déjà parlé. Pour moi, l’âme est la partie éternelle qui vit dans le corps. Elle vit dans les limites des cinq sens, et utilise ce que l’on vit à travers les cinq sens pour créer de la poésie, écrire de la musique, pour danser. Tous les arts naissent à travers l’âme.
Mais si vous êtes un danseur, et que vous avez travaillé très très dur pour que votre corps adopte la parfaite posture, que vos muscles soient puissants, et que vous êtes vraiment en mesure de laisser passer votre âme à travers la danse, souvent quelque chose se produit qui vous électrise. Par exemple, la musique pénètre votre corps, ou vous sentez l’esprit s’installer. Et vous êtes dansé.
Ou, si vous êtes un écrivain, il y a un moment où vous avez fait tout ce que vous pouviez pour développer votre technique, mais vous ne faites encore que des gribouillis en provenance de l’ego. Si l’esprit vient, cela s’écrit à travers vous.
C’est vrai pour n’importe quel art. C’est pour moi le mariage intérieur : le moment où l’âme et l’esprit se rencontrent. L’âme a fait tout ce qu’il fallait pour se préparer, mais il faut encore l’esprit pour passer vraiment au niveau transcendant. L’ego est considérablement élargi, et dans une autre dimension.
— Bert : Si on n’est pas consumé par le processus.
— Marion : C’est une possibilité.
— Bert : Dans The Ravaged Bridegroom vous évoquez une violoncelliste qui entre dans votre bureau, sourit et dit « Trop d’esprit ». Puis elle joue un morceau. Et vous voyez un lien, qu’elle n’avait pas vu auparavant, entre sa compétence technique, et l’âme et l’esprit à travers elle.
— Marion : Elle jouait du Wagner, nuit après nuit. Chaque soir, avec le violoncelle, elle percevait l’énergie de la musique wagnérienne, qui passait directement à travers son corps. Et son corps allait vers l’épuisement professionnel en raison de l’intensité du rythme archétypal. Elle a discipliné son corps et son ego pour être en mesure de prendre le pouvoir sur cette musique. Il faut une force énorme pour s’ouvrir à l’autre côté.
— Bert : Vous parlez de force physique et de la force de l’ego.
— Marion : et de force d’âme.
— Bert : Contrairement, par exemple, à Keats, terrassé par l’Oiseau de feu à 25 ans.
— Marion : Oui, c’est vrai. Mais il avait aussi la tuberculose. Son corps ne pouvait pas supporter ce qui lui arrivait. Mais, oui, la plupart des romantiques ont été consumés vers la trentaine. La même chose s’est produite avec les femmes. Regardez Sylvia Plath, Anne Sexton ou Emily Brönte. Elles aussi ont été consumées par l’Oiseau de feu. L’énergie qui les habitait était plus qu’elles n’en pouvaient supporter.
Je pense aussi que lorsque l’on entre en contact avec l’autre côté, il est parfois difficile d’en revenir. Certains scientifiques disent qu’Albert Einstein a vu la formule de Dieu et est devenu un avec elle. Ou regardez les derniers quatuors de Beethoven. Beethoven est vraiment dans l’autre dimension. Vous pouvez percevoir cela en les écoutant. Vous entrez dans un espace d’où vous avez du mal à revenir. Il y a cependant des moments où il est juste de composer avec cela. Mais uniquement au moment opportun.
— Bert : Du point de vue de Robert A. Johnson (point de vue traditionnel jungien), l’âme est féminine, chez l’homme et la femme. Ça ne me parle pas. On dirait que le féminin est le pont vers l’âme d’un homme, et le masculin est la porte de l’âme pour les femmes, mais que l’âme est un équilibre yin-yang entre masculin et féminin. A quel point suis-je largué ?
— Marion : Je ne me soucie pas trop des catégories, Bert. A mon avis, et je pense que Robert Johnson serait d’accord, l’âme est le réceptif, cette part de réceptivité qui peut s’ouvrir à l’esprit. Je pense que si vous considérez l’âme comme yin et yang à la fois, vous devez aussi considérer l’esprit à la fois comme yin et yang. Ensemble ils forment un microcosme, celui du Dieu et de la Déesse. En d’autres termes, l’individu a en lui un microcosme, relié au macrocosme du Dieu et de la Déesse dans une étreinte divine.
— Bert : Dans la danse.

— Marion : Dans la danse, oui. Mais je garderai aussi en tête que le yin contient en lui une part de yang, et que le yang contient du yin en lui. Il doit y avoir un peu de yang dans le yin pour que le féminin puisse s’affirmer. Ils évoluent constamment dans une danse.
Les deux sont nécessaires pour que le féminin découvre le masculin dans son entier et que le masculin fasse l’expérience du féminin dans son entier. Que l’on danse ou que l’on fasse l’amour, il faut que le féminin active sa part masculine pour que le féminin s’ouvre en l’homme. Cela se poursuit, dans une ronde, de sorte que chacun goûte à la totalité de lui-même.
— Bert : Parvenir simultanément à la totalité de soi et se perdre dans l’autre à la fois.
— Marion : C’est ça. Momentanément. Ou mieux encore, se dépasser soi-même, ce qui nous ouvre à un autre niveau de conscience.
— Bert : Dans l’histoire d’Ivan et de l’Oiseau de feu, dans la série On Men and Women, Ivan découvre l’improbable maison de Baba Yaga qui tourne sur une patte de poulet. Il dit : « Arrête, comme lorsque ton père était en vie. » L’image qui me vient, c’est que la maison est votre conteneur, c’est là où vous habitez. Baba Yaga était une sorcière parce que, son père étant mort, sa vie tournait à la folie. Pouvez-vous évoquer pour nos lecteurs le rôle que jouent les pères pour leurs filles ?
— Marion : C’est certainement un des enjeux qui m’est le plus cher. La relation au père peut ou bien construire ou bien détruire une jeune fille. Si le père n’est pas présent, s’il s’est fait tuer à la guerre, s’il est ivre, ou divorcé, ou quoi que ce soit d’autre, elle peut l’idéaliser à un point tel qu’elle ne peut se tourner vers d’autres hommes, parce qu’elle se met à penser : « Si seulement papa était là, tout irait bien. »
Elle se tourne vers les hommes pour que tout soit parfait. Naturellement, ils ne peuvent la satisfaire. Alors, elle devient amère, toujours à la recherche de la perfection que son père, à ce qu’elle croit, pourrait apporter. Comme vous le disiez à propos de Baba Yaga, l’énergie peut être contenue, et la maison peut cesser de tourner sur sa patte de poulet quand il existe une énergie masculine suffisamment puissante pour la contrôler.
C’est une chose plutôt rare dans notre culture, trouver ce genre de force capable d’arrêter cette énergie qui tourne en boucle. C’est ce dont nous parlions tout à l’heure, le tourbillon d’énergie qui veut tout balayer.
— Bert : Le perfectionnisme.
— Marion : Oui. L’énergie qui veut encore abattre d’autres arbres, avaler plus de nourriture, acheter plus de choses dans les magasins, regarder davantage la télévision, c’est un tourbillon. Tout va si vite que les gens ne peuvent pas s’arrêter. Mettre fin à ce tourbillon requiert une autorité intérieure qui permet de se dire : « Assieds-toi, reprends-toi, et médite. » Le corps doit aussi être apaisé et rééquilibré de cette façon. Combien de personnes sont capables de faire cela au sein de ce tourbillon ?
— Bert : Si l’on continue sur le sujet père-fille, la fille atteint l’adolescence, sa sexualité et sa beauté s’épanouissent. Le père, qui la tenait autrefois sur ses genoux, l’embrassait et la serrait dans ses bras, semble avoir du mal à composer avec sa fille et peut parfois démissionner.
— Marion : Je pense que cette séparation est normale. Et cela nous ramène maintenant à la raison pour laquelle les hommes doivent travailler de leur côté, de même que les femmes, avant de se retrouver à un tout autre niveau. Une fille qui découvre sa féminité naissante se comportera avec son père d’une façon très différente.
Elle ne peut plus être aussi ouverte parce qu’elle a maintenant affaire à un être également tourné vers la sexualité. Naturellement, cela la fait reculer. Dans des circonstances normales, elle se retirerait dans la compagnie d’autres femmes jusqu’à ce qu’elle puisse avoir confiance dans sa propre féminité. Mais il est rare dans notre culture d’avoir cette opportunité. De la même façon, pour les garçons, le père doit rester présent.
Si le père ressent une attirance sexuelle envers la fille, il doit le reconnaître. S’il le fait, sa fille ne le percevra pas à un niveau inconscient, et elle est donc libre. De même, si la mère reconnaît consciemment ce qui est, elle libère son fils. Elle n’a pas besoin de l’évoquer, juste à en être consciente.
— Bert : Cela évoque le travail sur l’ombre.
— Marion : C’est un travail sur l’ombre, oui. Un gros travail sur l’ombre. Je pense que cela rejoint ce que nous évoquions au tout début. Le travail sur l’ombre doit se faire chez les hommes, et il doit se faire chez les femmes, pour prendre conscience des énergies enfouies dans le corps. Une fois qu’elles sont acceptées et reconnues comme leur appartenant, les gens n’ont plus à craindre l’autre sexe.
— Bert : Le travail sur l’ombre est exactement ce qui doit se produire dans le travail entre personnes du même sexe.
— Marion : C’est juste. Et lorsqu’ils se retrouvent, quelque chose de totalement différent se produit. Parce que chacun peut percevoir sa propre ombre. Ou, comme vous le disiez plus tôt, ils n’ont plus de difficulté à accepter leurs propres appétits parce qu’ils font partie d’eux. Et vous savez que, si vous composez avec cela consciemment, cela ne sera pas hors contrôle.
— Bert : Donc si un homme parle de l’avidité d’une femme ou de sa cupidité, elle ne réagira pas immédiatement en le niant farouchement et en se fâchant. Parce qu’elle reconnaît qu’il dit juste. Il peut donc dire : « Je peux t’aimer malgré cela, te respecter et me relier à toi. Je vois que c’est là, mais je ne te condamne pas en tant que totalité. »
— Marion : Oui. Je pense que, de nos jours, l’un des plus grands problèmes entre les hommes et les femmes qui travaillent vraiment dur, c’est que les femmes tentent d’aller vers ce que je appelle leur propre virginité — c’est-à-dire la femme véritable — parce qu’elle est qui elle est. Je n’utilise pas le mot « vierge » dans le sens de chaste, mais plutôt : « Voilà qui je suis. J’ai travaillé, j’ai tenu mon journal, j’ai travaillé sur mon corps, j’ai travaillé dur pour accepter mon propre système de valeurs. »
— Bert : Vous avez dit quelque chose d’autre, aussi, dans votre livre, que la vierge est une femme qui a préparé son corps pour donner naissance à l’enfant divin.
— Marion : Tout à fait. Cet enfant divin, vous voyez, c’est la nouvelle conscience. Mais ce qui se passe en termes de relations humaines, c’est que souvent la femme se tourne vers l’homme qui l’aime et dit : « Voilà ce que je pense. » Et ce n’est peut-être pas du tout ce que l’homme pense ou ressent ; de son côté, il peut sentir que cela vient de la méchante sorcière, de la mauvaise mère. Et il le perçoit une fois encore comme la même vieille rengaine. Il a travaillé tellement dur pour faire face à ce côté de lui-même, et la voilà qui le lui ressert de nouveau.
Je pense qu’il est vraiment très important de reconnaître la différence entre la voix de la vierge et celle de la mauvaise mère. Je n’aime plus utiliser le mot « sorcière ». C’est le mot utilisé dans les contes de fées pour décrire cette sombre énergie en lien avec Baba Yaga qui terrassera toujours un homme.
Mais la voix de la vierge est beaucoup plus calme ; elle dit : « Tu sais, je suis différente de toi. Ce sont mes sentiments et mes pensées. Oui, ils sont différents des tiens. Nous n’allons pas nous entendre là-dessus. Mais tout va bien. » Je pense qu’il y a beaucoup d’hommes découragés et en colère lorsqu’ils sentent cela poindre chez une femme.
— Bert : L’expression de la différence est perçue comme une expression de défiance ?
— Marion : Oui. Je pense que les femmes qui ont travaillé dur sur elles-mêmes ne sont pas le moins du monde concernées par le défi. Ce qui les intéresse, c’est de s’en tenir à leur propre réalité, que cela convienne à leur partenaire ou pas.
— Bert : Du côté des hommes, il y existe une tendance à réprimer nos propres sentiments ou nos désirs pour devenir ce que l’on pense que les femmes veulent que l’on soit. Les hommes devraient également se dire : « C’est que je pense, c’est ce que je ressens, voilà où j’en suis. »
— Marion : Oui. En d’autres termes, ils doivent aussi cultiver leur propre vierge. Les deux sexes doivent passer par le développement du masculin et du féminin. Je pense que beaucoup d’hommes se sentent emprisonnés par la mère, et quand les femmes s’expriment de cette voix de vierge, ils pensent que c’est encore un de ces vieux trucs. Mais cela n’a rien à voir avec cela, c’est quelque chose de nouveau.
— Bert : Une des choses qui commencent à se produire dans certains cercles du Wisdom Council est que les hommes qui étaient en colère contre leur père sont à présent en colère contre leur mère. Dans The Ravaged Bridegroom, vous décrivez ce qui s’est produit dans l’un des ateliers de Robert Bly sur la Grande Mère, lorsque vous avez demandé ce qu’évoquait le mot « mère ». Les femmes ont répondu des choses comme « sûr » et « nourrir ». Les hommes restaient silencieux. Vous les avez questionnés, et tout le monde a été choqué par ce qu’ils ont répondu :
« castration », « domination ».
— Marion : Les femmes ne pouvaient pas croire ce qu’elles entendaient ! Mais ces sentiments doivent sortir. Et il doit y avoir un espace suffisamment accueillant et sûr pour qu’ils puissent s’exprimer. C’est à ce niveau-là, je pense, que beaucoup d’entre nous sont en difficulté dans les groupes.
Le contenant n’est pas assez solide pour un amour transcendant. Cela demande un amour immense pour faire tenir ensemble ces polarités. Je pense que nous devons avoir des rituel au début, au milieu et à la fin, afin de faire tenir les contraires ensemble. Je ne vois pas d’autres moyens pour qu’ils puissent tenir ensemble.
— Bert : Je pense que vous avez raison sur ce point. J’apprécie le temps que vous m’avez consacré. Y a-t-il autre chose que vous aimeriez dire à nos lecteurs ?
— Marion : Simplement qu’il est vraiment important de prendre ce temps. Mon objectif est de maintenir la vitalité du dialogue entre les sexes et d’essayer d’aller vers un tout nouvel espace. Je suis donc honorée de parler avec vous.
— Bert : Et je suis honoré que vous parliez ainsi avec moi et nos lecteurs.
Interview de Marion Woodman par Bert H. Hoff
Article original, « Inner Man, Inner Woman, an interview with Marion Woodman », est publié sur le site http://www.menweb.org/woodman.htm
Traduction française : Michèle Le Clech
WordPress:
J’aime chargement…