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Le Pouvoir, l’Amour et le Féminin

Nous avons inventé la roue, déchiffré le code de l’ADN… Quelle sera la prochaine étape pour l’humanité ? Marion Woodman, pense que les individus et les sociétés sont destinés à évoluer. Et le meilleur moyen pour le faire serait d’amener le féminin dans notre culture.

Féminin

Quand je parle du « féminin », je ne parle pas de genre. Je parle du principe féminin qui est vivant et actif — ou réprimé — à la fois chez l’homme et la femme. Le principe féminin essaie de se relier. Au lieu de diviser les choses, il dit : en quoi nous ressemblons-nous ? Comment pouvons-nous établir des liens ? Où est l’amour ? Peux-tu m’écouter ? Ecoutes-tu vraiment ce que je  dis ? Me vois-tu ? Te soucies-tu de me voir ou pas ?

C’est une question d’une grande importance, et il est difficile de parler du féminin parce que très peu de gens en ont fait l’expérience. Le féminin est présence, et relation, c’est une ouverture du cœur qui fait que lorsque vous rencontrez une autre personne vous voyez réellement sa véritable essence. Quel est le sens de la vie si personne ne vous a jamais vu ?

Je ne peux pas vous dire le nombre de personnes — hommes et femmes — qui ont pleuré dans mon bureau en disant : « Personne ne m’a jamais vu(e). Personne n’a jamais pris le temps de m’écouter. Je ne suis pas digne d’être aimé(e) », une des expressions les plus tristes de la langue.

Parfois, un flot de sentiments m’envahit, je tends la main et ils disent : « Ne me touchez pas. Je suis indigne d’amour. » Et ils le pensent. Dans l’enfance, cette personne a été élevée dans un lieu où le féminin n’était pas présent. Pour comprendre, il vous faut avoir expérimenté le féminin.

Posez-vous la question : Qui vous a vraiment vu(e) lorsque vous étiez enfant ? Qui vous a écouté(e) ? Y avait-il quelqu’un avec qui vous pouviez être totalement vous-même et à qui vous pouviez faire confiance et livrer vos sentiments et vos états d’âme ? Quelqu’un qui vous faisait penser : « Bon sang, je suis quelqu’un. Ils sont heureux que je sois là. »

Ce qui est important de nos jours est d’amener le féminin dans notre culture. Et ce n’est pas facile. Comment chacun d’entre nous peut-il participer ? Croyez-le ou pas, il s’agit de quelque chose de très personnel. Prenez le temps d’écouter vos rêves, de les écrire. Prenez le temps de voir qu’il y a en vous des choses qui demandent à être ressenties, ou dites, ou vécues, ou regrettées.

Faites attention à toutes ces choses en vous mais aussi chez ceux qui partagent votre vie. Faites attention au soi véritable. En ce qui concerne le mot « authentique », il vient du mot « auteur » — que vous pouvez imaginer comme l’auteur de votre être véritable.

Lorsque vous vivez votre propre réalité, vous devenez le souverain de votre propre vie. Vous savez qui vous êtes, vous parlez de ce en quoi vous croyez. Il y a une fierté naturelle qui l’accompagne : « Voilà qui je suis — prenez-moi ou laissez-moi. » Pensez à Michelle Obama — elle ne craint pas sa propre force. Et comme sa force n’enlève rien à quelqu’un d’autre, parce qu’elle s’exprime avec amour, elle peut se montrer authentique.

Pour moi, le véritable pouvoir est présence. C’est l’énergie qui jaillit parce que vous savez qui vous êtes, et vous permet de parler et d’agir à partir de cette authenticité. Peu importe votre profession — que vous soyez enseignant, infirmière, ou autre ; votre présence est pouvoir. Ce n’est pas un pouvoir sur quelqu’un d’autre. C’est simplement l’expression de qui vous êtes.

Le pouvoir, dans le sens d’exercer un contrôle sur autrui, diffère de cette présence toute personnelle. Ce genre de pouvoir — le pouvoir patriarcal — n’accorde pas de valeur aux autres. Ce vers quoi je tends, c’est l’incarnation de cette présence-pouvoir.

L’amour est le véritable pouvoir. C’est une énergie qui chérit. Plus vous travaillez avec cette énergie, plus vous voyez comment, d’une façon toute naturelle, les gens réagissent à elle, et plus vous avez envie de l’utiliser. Cela fait rejaillir votre créativité, et permet à chacun autour de vous de s’épanouir. Vos enfants, les gens avec qui vous travaillez, tout le monde s’épanouit.

Marion Woodman, diplômée de l’Institut C.G. Jung de Zurich, est une analyste, professeur et conférencière de réputation internationale. Elle exerce à Toronto et a écrit plusieurs essais marquants sur la psychologie et les attitudes de la femme moderne.

Interview de Marion Woodman par Oprah : http://www.oprah.com/money/8-Ways-of-Looking-at-Power-Women-and-Power/5

Traduction : Michèle Le Clech et Roger Faglin
 

Fêtes : Ces retrouvailles parfois si lourdes

Décembre et ses traditionnelles réunions de famille. Des moments que nous rêvons chaleureux et sans tensions… Or, il suffit souvent d’un rien – une remarque, un regard – pour que l’enfant malheureux que nous avons été surgisse en nous, prêt à se venger.

Revoilà Noël. Son sapin, ses cadeaux choisis dans l’urgence, sa dinde, ses marrons, sa bûche glacée et… son cortège de retrouvailles parfois aussi lourdes à digérer que le repas. Certains en rêvent et se réjouissent des mois à l’avance. Pour d’autres, le cauchemar n’est pas loin.

Impossible d’échapper à cet archétype de la fête familiale qui les angoisse. « L’idée de me retrouver assise en face de mon frère que je déteste, à côté de ma mère, qui passe son temps à critiquer la manière dont je suis coiffée ou habillée me tord l’estomac, grince Juliette, 32 ans. Souvent, au milieu du repas, je n’ai qu’une envie : tirer sur la nappe et renverser le chapon sur le “si beau” kilim que papa-maman ont déniché lors de leur dernier “formidable voyage en amoureux” à Istanbul. »

Des histoires d’enfant

Pourquoi cette envie d’exploser ? Pourquoi un besoin irrépressible de « tout balancer », d’enfin dire leur fait à cette sœur, à ce père qui nous ont, pensons-nous, gâché ce qui aurait dû être nos plus belles années ? « Dans ces fêtes, il nous faut composer à la fois avec la famille que nous avons formée en tant qu’adulte et, surtout, avec celle de notre enfance, analyse Nicole Prieur, thérapeute familiale. Nous régressons et les contentieux non réglés de cette époque resurgissent inéluctablement. »

Sapin

Différentes facettes de notre identité et de notre histoire se télescopent. Il suffit d’un rien, une remarque, un regard et, subitement, l’adulte que nous sommes devenu disparaît derrière l’enfant que nous avons été. Nous ne sommes plus Iris, 38 ans, belle et brillante vétérinaire, mariée, deux enfants, nous redevenons « Iristrion », petite fille « difficile », troisième d’une fratrie où il fallait se battre pour exister aux yeux d’un père trop absent, de sœurs aînées que nous trouvions distraites et méprisantes.

Elle confie, humiliée : « Je me souviens encore de ce jour où nous étions, mes parents, mes trois sœurs et moi, réunis dans la maison familiale pour Noël. Nous, adultes, observions nos enfants qui dînaient. Tout à coup, Victoire, ma sœur aînée, a critiqué la manière dont je parlais à mon fils. Je ne sais pas ce qui m’a pris : je lui ai sauté dessus en hurlant qu’elle n’avait pas d’ordres à me donner, que j’étais beaucoup plus équilibrée qu’elle, que j’en avais marre qu’elle se mêle de tout.

Nous nous sommes battues devant les petits, nos deux autres sœurs et mes parents médusés. Résultat : j’ai eu l’air d’une folle dangereuse devant la famille tout entière. Rien n’avait changé et je me suis une fois de plus sentie disqualifiée, tellement moins aimable et aimée que Victoire. » Iris a l’impression d’avoir répété un scénario dont elle pensait s’être extraite.

La faute à qui ? Au psychisme, aux traces intemporelles laissées par le lien familial et, plus particulièrement, celui noué avec nos parents, notre premier grand amour. Nous attendons, nous espérons être reconnus par eux à notre juste valeur : « C’est le lien dont nous sommes faits, le premier, éclaire la psychanalyste Marie-Hélène Brousse (L’Enfant dans la civilisation, Quarto, 2007).

Il allie le sentiment d’amour, la sensualité – les câlins, les papouilles –, et le désir inconscient et interdit que nous ressentons pour eux. Quoi qu’il se passe dans notre parcours ultérieur, nos père et mère font partie de nous, de notre scène intérieure. »

Chacun ses images idéales

Iris voulait se venger, obtenir « réparation ». Impossible, expliquent les psychanalystes. Parce que nos parents ne sont jamais, dans la réalité, tels que nous les imaginons. Nous réglons nos comptes, non pas avec des êtres humains, mais avec des acteurs du roman familial que nous avons intérieurement écrit. Sigmund Freud et la psychanalyste Melanie Klein s’en sont aperçus les premiers : les « héros des histoires » en chair et en os n’avaient rien à voir avec les descriptions de leurs patients sur le divan.

Éric Trappeniers, psychologue et thérapeute familial (S’épanouir en couple et en famille, InterEditions, 2003), confirme : « Quand je rencontre et écoute les membres des familles que je reçois, j’ai l’impression qu’ils n’ont pas vécu ensemble. Chacun a sa propre vision. C’est une erreur de penser que tous pourraient avoir la même version. »

D’ailleurs, nous n’avons souvent pas les mêmes souvenirs ni la même image des comportements des uns et des autres. Antoine, 36 ans, a essayé de confronter son père à la réalité : « Il nous a abandonnés ma mère, ma sœur et moi quand j’avais 3 ans. Il a essayé de se trouver des tas de bonnes raisons de ne pas avoir pu s’occuper de nous.

J’ai protesté : “Non, ce n’est pas cela. Tu mens.” Mais contester sa version n’a servi à rien. Mon père n’avait aucune envie d’entendre un autre son de cloche que le sien. En fait, j’aurais voulu qu’il soit différent et je tentais de redéfinir la représentation qu’il donnait de lui. Je voulais lui dire ses quatre vérités. J’ai renoncé. » De contestation en contestation, Antoine a fini par se détacher. Aujourd’hui, il voit très peu son père.

Des reproches nécessaires

disputeFaut-il renoncer à dire
ce que nous avons sur le cœur ? Se taire ? Pas forcément. Nous ne pouvons pas changer notre interlocuteur, mais nous pouvons ouvrir une brèche et l’amener à entendre notre point de vue. « Nous ne nous projetons pas contre un écran blanc, rassure Éric Trappeniers.

Il peut être pertinent de dire à ses parents : ‘’J’ai mal vécu cet événement. Cela m’a fait souffrir. ‘’ Mais pour être écouté, il importe de s’exprimer après avoir réfléchi et en renonçant au ton vindicatif. »

Le reproche est une étape nécessaire, souvent incontournable, notent les thérapeutes. Seulement, il s’inscrit plutôt dans le registre de la crise d’adolescence. « Tant que nous voulons que notre parent sache qu’il a été méchant, nous sommes dans la demande, décode Marie- Hélène Brousse.

Et nos propos, qui se chargent d’une jouissance destructrice, reflètent une volonté de continuer à nourrir le lien. Alors nous ne pensons plus qu’a cela. » Il est préférable de s’attaquer aux représentations de nos parents dans notre tête : « Si nous lavons notre linge sale en famille, il ne sera jamais propre, poursuit la psychanalyste. Mieux vaut le laver en tête à tête avec soi-même, sur le divan. »

Nous en aurons fini quand nous pourrons dire simplement à notre interlocuteur : « C’est terminé. Cela n’arrivera plus. » Non pas parce que nous en attendons quelque chose, mais parce que nous ne voulons pas qu’il recommence. Promesse de Marie-Hélène Brousse : « L’idéal serait d’en arriver au point où nous puissions nous dire que finalement nos parents, nos frères et sœurs ont fait ce qu’ils ont pu, ont été ce qu’ils ont été.

Se libérer de nos parents, c’est renoncer à toute demande à leur égard. Le jour où nous y parviendrons, la réalité se modifiera d’elle-même. Et c’est nous qui aurons changé. Nous serons libres et libérés. »

Familles recomposées : des risques décuplés

Au sein des familles recomposées, trois niveaux potentiels de souffrance se superposent, explique la psychologue et psychanalyste Catherine Audibert : « Aux difficultés présentes – l’organisation d’une nouvelle famille – s’ajoutent les blessures du passé récent – l’échec de la famille précédente – et ancien – les blessures de l’enfance. » Et un enfant ou un adolescent peut se sentir d’autant plus autorisé à exprimer ses ressentiments qu’il n’a pas en face de lui son
« vrai » père ou sa « vraie » mère. Pour éviter les conflits violents,

Catherine Audibert conseille de parler, plus encore que dans une famille classique. Et de bien définir la place de chacun : « Un beau-père ou une belle-mère a le droit d’exiger des enfants le respect de règles dans le nouveau foyer. À vouloir protéger la place du père ou de la mère, nous avons oublié qu’il faut reconnaître la responsabilité des beaux-parents. C’est comme si nous disions aux élèves de ne pas obéir à leur maîtresse sous prétexte qu’elle n’est pas leur mère. »

Hélène Fresnel

 

Noël : La naissance de Dieu en l’homme

Naissance Domenico-Ghirlandaio

Votre livre s’intitule «Parlez- moi, je vous prie, du Royaume des Cieux». Les Églises n’en parlent-elles pas assez ?

Jacqueline Kelen: Je m’intéresse à la démarche spirituelle, au Christ et au christianisme. Si je me suis éloignée de la pratique, c’est parce que je ne me sentais pas nourrie spirituellement en allant à l’église. Mon expérience rejoint malheureusement celle de nombreux chrétiens.

C’est un signe de notre temps. Je ne me rends pas au temple pour entendre parler de problèmes sociaux, politiques ou économiques, même s’ils existent. Mais pour entendre une parole transcendante, éternelle. Ce message ravalé au niveau du quotidien me paraît trahir la dimension véritable du christianisme.

Le Royaume des Cieux, qu’est-il au juste ?

En chacun de nous, une dimension dépasse la simple existence terrestre. La grande question posée par la philosophie et par la religion chrétienne porte sur une vie supérieure à celle du corps, à l’activité cérébrale et à la vie émotionnelle.

C’est la vie de l’esprit. Le Royaume des Cieux en est une belle image. Celle de réalités éternelles et divines, quand nous ne serons plus dans notre corps de chair. Cette image recouvre des questions essentielles. Qu’est-ce que la vie véritable? Que veut dire être chrétien? Que veut dire aimer Dieu ?

Ne convient-il pas d’adapter le message de Jésus à notre époque ?

C’est dans l’air du temps. Or la parole de l’Évangile est parfaitement claire, et de tous les temps. Pas seulement parce que Jésus utilise des paraboles, mais parce qu’il s’adresse au cœur de chacun. C’est avoir l’esprit arrogant que de vouloir adapter une parole magnifiquement limpide qui s’adresse à tous. La question serait plutôt de s’élever jusqu’au Royaume des Cieux, de se souvenir que nous sommes créés à la ressemblance de Dieu.

Vous faites le constat d’une société où les hommes ont perdu le sens de l’éternel ?

C’est un constat affligeant. La plupart des contemporains ne se rendent pas compte qu’ils sont dépouillés de leur trésor véritable. A cause de la propagande laïciste, l’obligation d’athéisme et de matérialisme est effarante. La personne est réduite à son niveau existentiel : l’égocentrisme, les possessions, la notoriété, les ambitions et après il n’y a plus rien.

Nous sommes rivés sur le matériel. Le combat spirituel est d’autant plus important de la part des fidèles. La démarche spirituelle ouvre à la liberté.

Est-il possible de retrouver le sentiment du divin, quand il est perdu ? 

Oui, déjà en faisant silence. Toutes les sagesses indiquent ce chemin intérieur. Nous sommes happés par les passions ordinaires. La seule façon de retrouver son axe est de se recueillir, d’aller au plus profond de soi. Là, dans le château de l’âme dont parlait Thérèse d’Avila, une présence se manifeste.

Ce n’est pas un hasard si notre société vit sous le signe de l’animation permanente, des bruits de fond. La découverte de la vie spirituelle, c’est le silence. Cela demande une discipline. Nous ne sommes plus possédés par des démons, mais par des gadgets électroniques.

Comment voulez-vous réveiller en nous l’aspiration au divin ?

Je n’ai pas de baguette magique, mais j’écris et je parle. Je me sens une grande combattante sur le plan spirituel. Au nom de la liberté de Dieu et de la liberté humaine. Je n’aime pas qu’on rabaisse l’être humain à ce point. Nous avons un héritage fabuleux, culturel et spirituel en Occident, et nous le négligeons pour des bêtises. Contre ces forces du mal qui cherchent à engloutir la lumière, chacun a à combattre, là où il se trouve. Il est capital de rappeler la dimension transcendante.

Quel sens donnez-vous à la fête de Noël ?

Pour moi, Noël est la fête du recueillement et de l’émerveillement, devant un nouveau-né qui rend toutes choses possibles et qui rappelle une magnifique espérance. A Noël, la simplicité devrait être mise en avant, au vu des circonstances précaires dans lesquelles Jésus est né. L’hospitalité aussi correspond à l’esprit de Noël. Je suis surprise de voir à quel point l’accueil se limite au cercle familial. Si vous n’avez pas de famille, vous n’existez pas à Noël.

Vous parlez de « la naissance de Dieu en nous ». C’est aussi cela Noël ? 

Van Der Weyden

Mais oui. C’est une grande tradition dans la spiritualité chrétienne qui remonte à Origène, et reprise par Maître Eckhart. La naissance de Dieu en l’homme. J’aime le mystique Angelus Silesius qui dit : « Christ serait-il mille fois né à Bethléem et non en toi, tu restes perdu à tout jamais ».

La crèche, le berceau, ce n’est pas simplement à l’extérieur que nous les voyons. La naissance spirituelle de Dieu dans l’âme est quelque chose d’important. Cette lumière intérieure n’est jamais éteinte.

Vous parlerez de la prière. Est-elle une voie directe pour se rapprocher de Dieu ?

J’en parlerai à la lumière des mystiques que je connais. Pour moi, la prière est une déclaration d’amour. Je souhaite mettre l’accent sur cette dimension de ferveur, d’élan, de gratuité aussi: « Je cours au-devant de quelqu’un que j’aime ».

Je veux rappeler l’élan gratuit, ardent, amoureux d’une authentique prière. Se mettre en état de prière, c’est se mettre devant la Présence divine. Cette attitude peut se passer de mots. Il peut y avoir une oraison silencieuse.

Retrouver en soi, tout au fond de son être, cette présence qui n’a jamais trahi, qui n’est jamais partie. Les mystiques ont laissé des traces magnifiques de cette démarche de pure gratuité. Ils ne prient pas alors pour demander quelque chose, ils prient parce qu’ils s’élancent avec ferveur vers Dieu.

Vous dénoncez la contamination de la religion par la psychologie et le New Age. Des pasteurs et prêtres qui jouent le rôle de thérapeutes, de conseillers conjugaux ou de travailleurs sociaux, cela ne vous va pas ?

Le prêtre comme le pasteur a une haute mission. C’est vraiment extraordinaire. C’est à la fois humble et magnifique de répandre la Bonne Nouvelle et de parler au nom de Jésus. S’ils préfèrent être assistant social ou psychologue, ils ne font pas grand cas de la mission sacrée qui leur incombe, qui touche à la dimension spirituelle de l’homme. Le problème tient aussi à ce que les fidèles eux-mêmes s’adressent à leur pasteur pour leur parler de leurs problèmes de tous les jours.

La dimension spirituelle de l’homme ne prend-elle pas de nouvelles formes comme le développement personnel ?

Je ne méprise pas la psychothérapie ni le développement personnel, mais ce n’est pas de l’ordre du spirituel. Cela s’applique au physique ou au psychique. Or l’esprit n’est ni le corps, ni le psychique. Il est cette dimension en chacun, indestructible et immensément libre, qui est liée au divin. L’esprit dans l’être humain, c’est la présence de Dieu au fond de l’homme.

Le développement personnel, faire fructifier ses qualités, etc., ce n’est pas se relier au divin. Il y a une différence tout à fait nette entre les deux. Les contemporains veulent aller mieux, guérir de tout, ils ne veulent pas s’intéresser à quelque chose qui dépasse l’ego.

Les gens ne s’intéressent peut-être plus au Royaume des cieux…

Lorsque vous demandez pourquoi les programmes de la télévision sont devenus si vulgaires, on vous dit que c’est parce que les gens attendent cela. Or si on leur propose au contraire des programmes de qualité, ils vont s’y intéresser.

Le prêtre ou le pasteur, qui a une mission spirituelle à accomplir, va parler aux fidèles de leurs problèmes à eux, pour se mettre à leur portée. Ce n’est pas le lieu. Il doit au contraire leur faire se souvenir de leur liberté, de leur grandeur possible, les rattacher au plus haut, à cette éternité. Jésus, durant son passage sur terre, ne cessait de parler du Royaume des Cieux, de la voie âpre que nous devons gravir.

Source : La Bonne Nouvelle

 

Sagesse du deuil et de l’amour

Novembre : les jours raccourcissent, les arbres perdent leurs dernières feuilles, l’automne doucement s’enfonce dans l’hiver… Les commerçants sortiront bientôt leurs décorations de Noël, nos villes vont s’illuminer de guirlandes futiles. Ce n’est que du marketing. Ce n’est que de l’impatience.

Il n’est pas temps encore de penser aux cadeaux, aux fêtes, aux victuailles… La nature est plus vraie, le calendrier, plus exact. Novembre, mois de Toussaint. Il fait froid. Il fait triste. Les feuilles mortes se ramassent à la pelle ; les regrets, les souvenirs aussi. C’est le moment de penser à nos morts. Et à nous-mêmes, comme mortels.

Il y a ceux que nous avons perdus, nos parents, nos amis, nos enfants, hélas, parfois. Le cœur qui se serre, rien que d’y penser. Ce froid en nous et en tout. Cette nuit qui n’en finit pas de tomber. Et puis cette douceur pourtant, quand le temps a passé, cette chaleur, cette lueur, comme un amour préservé ou retrouvé. Heureux ceux qui n’ont pas perdu (pas encore perdu) l’un de ceux qu’ils aimaient plus que tout.

Mais plus heureux peut-être, en tout cas plus forts, ceux qui ont traversé l’horreur sans s’y perdre tout à fait, ceux qui ont retrouvé en eux, intacte ou augmentée, cette puissance de vivre et d’aimer sans laquelle rien n’a d’importance, ni de goût, ni d’intérêt.

C’est ce que Freud appelle le travail du deuil : il s’agit de retrouver la capacité d’aimer, explique-t-il, non certes en oubliant nos morts, ce ne serait que frivolité, mais sans que leur souvenir nous empêche de vivre, bien au contraire, ni d’agir, ni d’aimer. Ils étaient vivants, merveilleusement vivants. Ils nous aimaient. La seule façon de leur être fidèle, c’est de vivre, même sans eux, le mieux que nous pouvons.

C’est aussi la leçon d’Épicure : « Doux est le souvenir de l’ami disparu. » Ce n’est pas vrai tout
de suite. Au début, et pendant longtemps, il n’y a que l’horreur, la déchirure, l’absence insupportable : comme c’est atroce qu’il ne vive plus ! Puis le temps passe, le deuil se fait. La souffrance peu à peu s’apaise.

Quelque chose de fragile apparaît, qui ressemble à une force, à une joie, à un bonheur… Comme c’est doux qu’il ait vécu, que nous nous soyons rencontrés, connus, aimés  Les saints ? Ce n’est qu’un rêve. Ce n’est qu’un mythe.

Il n’y a que des vivants qui meurent : à nous de les aimer assez, même morts, pour qu’ils continuent de nous éclairer, de nous accompagner, de nous donner la force de vivre, même sans eux, et d’aimer.

Travail du deuil : travail non de l’oubli mais de l’acceptation et de la gratitude. Nos morts ne reviendront plus ; mais ce serait trahir les vivants qu’ils furent que de renoncer pour cela à la vie qu’ils ont aimée, qu’ils ont illuminée, et qu’ils continuent, en nous, à éclairer. Sagesse de la Toussaint : sagesse du deuil et de l’amour.

Et puis il y a notre mort à nous, qui viendra tôt ou tard. La craindre ? C’est avoir peur de rien (oui : ce rien qu’est la mort), et trembler, absurdement, pour une ombre. Mieux vaut vivre, tant qu’il est encore temps, et d’autant plus lorsque l’hiver approche, lorsque la vieillesse vient, lorsque le jour décroît. Comme la nuit tombe vite, en novembre, et comme la lumière est belle !

André Comte-Sponville

 

 

 

Peut-on promettre l’amour éternel ?

L’amour éternel existe-t-il ou n’est-il qu’un idéal ? Une question existentielle que la philosophe Olivia Gazalé a mise en lumière à l’occasion d’une conférence pleine d’humour et d’émotion, où elle a analysé l’évolution de la notion d’amour dans nos sociétés contemporaines.

« L’amour peut permettre de dépasser les frontières », postule le philosophe Daniel Truong-Loï en introduction de la conférence d’Olivia Gazalé. Il rappelle que « dans Phèdre, Platon affirme qu’avec l’amour, on peut faire l’expérience de l’éternité ».

Tristan et Iseult

« Sommes-nous fous quand nous promettons l’amour éternel ? » s’interroge Olivia Gazalé. Le romancier Romain Gary avait prévenu qu’« avec l’amour maternel, la vie nous a fait à l’aube une promesse qu’on ne tient jamais ».

« L’amour est toujours absolu et infini à sa naissance, affirme Olivia Gazalé. On ne dit pas “je t’aime pour deux ans”. Mais combien d’entre nous sont en mesure de faire une promesse
de 50 ans ? La vie est un mouvement perpétuel. »

Pourquoi est-ce une promesse difficile à tenir ? En premier lieu, pour des raisons d’héritage culturel. Nous baignons dans une société où nous croyons à la passion adultère, vestige de l’amour courtois dont l’histoire de Tristan et Yseult est une belle illustration. « La morale conjugale est incarnée par l’Église.

La littérature présente au contraire la beauté de l’amour adultère, créant une esthétique de l’infidélité. L’amour courtois est une réaction à la brutalité de la conjugalité féodale, avec ses femmes battues ou répudiées. C’est l’amant qui promet la fidélité éternelle. Il se tue quand l’amour est impossible. »

Le mariage d’amour, une prison…

Dans l’amour courtois, amour et mariage sont antinomiques. Une conception qui se complique au XVIIIe siècle avec l’apparition du mariage d’amour. « L’amour conjugal devient un devoir. Par conséquent, l’infidélité devient impardonnable, car renier reviendrait à se renier soi-même. Dans ces circonstances, le mariage d’amour enferme beaucoup plus que le mariage arrangé. »

Doit-on condamner sans appel celui qui se sent à l’étroit dans ce carcan conjugal ? Qu’y a-t-il de pire : trahir l’autre ou se trahir soi-même ? Stendhal écrivit que « l’amour est comme la fièvre : il apparaît et disparaît sans aucune volonté de notre part ». La promesse des époux ne peut rien contre de nouveaux sentiments.

« On veut l’homme total, la femme totale »

Autre challenge, le conflit entre les normes morales et l’évolution sociale. Dans l’amour post-moderne coexistent le dogme de la fusion et le culte de la liberté individuelle. « Nos grands-parents s’en tenaient au partage traditionnel des rôles. Aujourd’hui on veut tout : un époux, un amant, un confident, un père, un frère, un ami, protecteur mais pas autoritaire. On veut l’homme total, la femme totale. D’où l’expression “Tu es tout pour moi”, à traduire par “tu es révélateur de mon existence”. »

« On n’est pas obligés de tout partager pour s’aimer », rappelle la philosophe en prenant l’exemple des jeunes couples achetant du mobilier en commun : « Ils veulent s’installer, mais ont en même temps un désir d’individualisme forcené. » 

Désir de durée et envie de nouveauté troublent la relation. « Les anniversaires sont célébrés comme des victoires de l’existence, et cela se comprend. La logique amoureuse est de plus en plus consumériste. On cherche la nouveauté, l’immédiateté, la flexibilité, l’interchangeabilité, avec une obsession de la performance. »

La philosophe utilise sciemment le champ lexical de l’économie. « La relation amoureuse se transforme en CDD. On ne poursuit le partenariat que si le bilan est considéré comme positif par les deux partenaires. La rupture est envisageable dès le départ. La séparation est préférée à la réparation. La logique compulsive de la consommation a perturbé la relation amoureuse. »

Des couples bénis par l’amour

Mais Olivia Gazalé ne désespère pas, encouragée par ces « couples bénis par l’amour ». À l’instar du philosophe André Gorz et sa femme Dorine. Dorine était malade. André ne pouvait vivre sans elle. Le couple s’est suicidé en 2007, ensemble. « Avant leur mort, André a écrit une lettre émouvante à sa femme en lui avouant “Je t’aime plus que jamais”. »

Car l’amour n’est pas un état, mais un agir et un devenir. « L’amour doit être capable d’évoluer et de se réinventer. De trouver l’équilibre entre stabilité et mobilité, changement et identité, nouveauté et habitude, risque et confiance, vertige et sagesse. Il faut chercher l’infini au cœur du fini. »

Pour la philosophe, « l’amour est une énergie créatrice : le secret de la joie d’amour est de trouver sa joie dans la joie de l’autre. Tu existes donc je suis. »

Olivia Gazalé se souvient d’Edgar Morin. En 2009, le sociologue et philosophe a dédié un livre à sa femme Edwige intitulé Edwige l’inséparable. « La tendresse était notre oxygène », affirme l’écrivain.

« Elle était pour lui une source de poésie permanente, poursuit Olivia Gazalé.  Leur secret : ils se laissaient des petits mots doux tous les jours. » Edwige était malade. Edgar a tout traversé avec elle jusqu’à la mort de sa bien-aimée. « Le vrai amour ne se reconnaîtrait-il pas plus dans le pire que dans le meilleur ? interroge la philosophe. Il ne faut pas seulement aimer la personne en face mais aussi aimer “l’amour” en commun. Les actes sont la substance même de l’amour. »    

« L’amour a ses raisons… »

Promettre l’amour éternel, est-ce donc raisonnable ? Oui, si l’on en croit Olivia Gazalé. « C’est l’acte le plus authentiquement humain qui soit. » Mais il faut distinguer la promesse de l’engagement. « L’engagement est un acte conditionnel. Il intervient dans un espace social où des circonstances extérieures peuvent l’empêcher. »

En revanche, la promesse est inconditionnelle. « C’est un acte de parole. L’amour est un acte volontaire. On peut promettre des actes mais pas des sentiments. » La philosophe rappelle un point essentiel : « Il faut davantage considérer l’amour par ce qu’on espère donner à l’autre que par ce qu’on espère recevoir. L’amour est la rencontre de deux générosités capables de désarmer leur amour propre. Pour cela, il faut aussi savoir recevoir. »

Tout est question de maturité. « Chercher l’amour éternel est un peu inconsidéré à 20 ans. L’amour s’apprend. C’est la plus belle philosophie de la vie. »

Matthieu Stricot dans Le Monde des Religions

 

 

 

Nicolas Grimaldi : Ce qu’aimer veut dire

Escalier forêt

Dans Les métamorphoses de l’amour, le philosophe Nicolas Grimaldi fait une lecture précise et ludique de l’amour, entre folie ordinaire et expérience de l’absolu. Où le plaisir est un sacrement qui échappe à la raison.

Voici un penseur solitaire et singulier. Familier autant qu’exigeant, rigoureux autant que flâneur, Nicolas Grimaldi, né en 1933, est l’auteur d’une trentaine de livres. Descartes y voisine avec Van Gogh, Socrate avec Proust. De ses périples entre esthétique, littérature et philosophie ne se dégage pas une doctrine systématique, mais un effort pour comprendre ce que chacun vit, un patient chemin pour rendre compte des énigmes de notre existence, à l’intersection du banal, du sublime et de l’effroyable.

Voilà pourquoi, depuis une dizaine d’années, ce professeur émérite à la Sorbonne s’intéresse notamment au désenchantement, aux solitudes, à la démence ordinaire ou encore à l’inhumain – qui a donné son titre à un essai. Ce qui l’intéresse, en fin de compte, ce sont toutes les manières dont l’imagination vient perpétuellement interférer avec le réel.

L’amour en est évidemment un cas exemplaire entre tous. Nous « recréons sans cesse en l’imaginant » la personne aimée, que nous avons « inventée plutôt que choisie ». Au fil d’une écriture d’une précision digne des classiques, le philosophe propose de l’amour, et des métamorphoses qu’il engendre, une lecture à la fois évidente et à contre-courant.

Le Point : La plupart du temps, nous croyons savoir pourquoi nous aimons telle personne. Vous montrez qu’en fait nous nous racontons des histoires. Quand on aime, ce serait donc sans raison ?

Nicolas Grimaldi : Parmi toutes les puérilités proférées par les philosophes au sujet de l’amour, la plus grande consiste à vouloir lui trouver des causes rationnelles. La beauté et les perfections de la femme aimée expliqueraient l’irrésistible attraction qui porte un homme vers elle. Et pourtant, on aime quelqu’un bien avant d’avoir aucune raison de l’aimer. Inutile de convoquer le coup de foudre, car il n’y a pas d’expérience plus banale : on aime une personne avant même de la connaître et non pas parce qu’on la connaît !

Ce qui voudrait dire qu’« aimer » n’est pas synonyme de « préférer » ?

C’est même exactement le contraire ! L’amour n’est pas une conclusion que nous tirons de nos observations. Ce n’est pas parce que nous admirons de voir tant de perfections réunies en une même personne que nous la récompensons par le trophée de notre amour. S’il en était ainsi, le concours ne serait jamais clos, on accorderait son amour faute de mieux, comme un pis-aller, en attendant un meilleur score… ce qui est aux antipodes de l’amour.

Vous décrivez l’amour comme une folie ordinaire qui évoque aussi la mystique. À sa manière, l’amour serait-il une expérience de l’absolu ?

L’attente est constitutive de la conscience. Or toute attente porte en elle le sens de ce qui ne laisserait plus rien à attendre : l’infini, l’éternité, la perfection, la plénitude… En ce sens, effectivement, l’amour nous fait vivre une expérience de l’absolu. Mais nous la faisons dans nos corps, dans une rencontre au sein du monde, et cet absolu, par conséquent, se trouve sans cesse compromis par la promiscuité avec le relatif.

Parmi vos emprunts au vocabulaire religieux vous parlez également de l’amour comme « révélation ». En quel sens ?

En plusieurs sens. La première révélation de l’amour, c’est que la solitude n’est pas insurmontable. Alors que nous sommes dans une solitude naturelle, presque originaire, nous découvrons soudain que l’autre, comme nous, attend un autre pour rompre sa solitude. La deuxième révélation, c’est que l’autre n’est pas fatalement une énigme.

Il n’est pas nécessairement incompréhensible. Au contraire, il peut m’être si intime, et je peux lui être si intime, qu’il me semble l’avoir toujours connu et que lui me connaît mieux que je ne me connais moi-même. La troisième révélation «  surnaturelle » de l’amour, c’est qu’il existe quelqu’un dont je n’ai pas spontanément à me méfier. L’état d’innocence semble retrouvé. Entre nous, rien ne fait d’ombre, pas d’arrière-pensées, la peur n’a pas lieu d’être. Pas plus que la pudeur. Ni la honte. Elle m’aime comme je suis, je la prends comme elle est…

Et le plaisir sexuel ?

La volupté, elle aussi, évoque l’absolu ! Car le plaisir est la seule expérience qui soit sa propre justification : il se suffit à lui-même. Parvenir à cette transe voluptueuse à deux fait de l’autre, si l’on peut dire, un cocélébrant. En résiliant chacun sa propre identité, en nous rendant plus attentif à l’autre que sensible à nous-même, nous accédons ensemble à des confins de l’absolu.

Si furtive que soit cette expérience, elle est intense et obsédante : l’autre en a partagé avec nous le caractère exceptionnel, il est le témoin et le desservant de cette sorte de sacrement que nous avons célébré ensemble.

Faut-il en conclure que la planète des amoureux n’est plus celle où vit encore le reste du monde ?

Amoureux

À eux deux, les amoureux forment un monde qui semble insécable, impénétrable, retranché de l’existence ordinaire. Pourtant, il leur faut continuer à vivre aussi dans le monde ordinaire. Souvent, l’existence amoureuse implique une double vie. Je continue d’être médecin, journaliste, éditeur, professeur, gangster ou proxénète, et puis je suis amoureux. Ce sont deux existences séparées. S’il faut sacrifier l’une à l’autre, je sacrifierai toujours l’existence ordinaire à ce qu’exige notre couple, comme dans Pépé le Moko.

Vous mentionnez ce film de Duvivier où Gabin choisit de mourir par amour, comme vous prenez nombre d’exemples chez Proust ou chez Simenon plutôt que chez Platon ou Schopenhauer. Ils parlent mieux de l’amour ?

Simenon, entre tous, me semble avoir décrit l’expérience amoureuse avec le plus de véracité, de lucidité et de pathétique. Contrairement au Banquet de Platon, l’amour n’est pas suscité chez Simenon par la découverte de la perfection, mais, au contraire, par la disgrâce, l’infortune et la déchéance. Au lieu d’être rendus amoureux par ce que nous pouvons recevoir, nous le sommes aussi, et peut-être plus souvent, par ce que nous pourrions donner.

L’amour aurait alors son origine non pas dans un narcissisme originaire, mais dans une générosité vitale spontanée. Cela recoupe une distinction qui me paraît importante entre l’ordre de la représentation et l’ordre de la vie. L’ordre de la représentation est celui où nous sommes soucieux avant tout de l’image que les autres ont de nous, où règne la tentation de plaire, d’être envié et convié.

Tout autre est la vie, qui ne cesse de s’épandre et se diffuser comme une lumière ou un flux. Nous vivons d’autant plus que nous transfusons notre propre énergie dans une autre. Il existe en chacun d’entre nous une tension entre l’ordre de la représentation et celui de la vie. Ces deux ordres nous invitent à des expériences amoureuses très différentes. Ou bien la femme aimée sera un avantage de plus pour me faire admirer, ou bien je suis tellement émerveillé de son existence que je voudrais contribuer à son accomplissement.

Globalement, aujourd’hui, il semble que la représentation l’emporte sur la vie. Alors, que devient l’expérience amoureuse ? Inchangée, ou en voie de mutation ?

L’ordre de la représentation n’est pas celui du bonheur mais celui de la rivalité, constante et toujours malheureuse. A ce malheur de la séparation il n’y a de remède que par l’amour. Lui seul, l’amour, peut nous procurer ce sentiment que toute distance, toute séparation, toute opacité sont abolies et que nous vivons dans une nouvelle innocence. C’est pourquoi, à mes yeux, il a de beaux jours devant lui.

Propos recueillis par Roger-Pol Droit pour Le Point

Les métamorphoses de l’amour Grasset, L’inhumain PUF, « Perspectives critiques »

Les Métamorphoses de l’amour

feuilles

« C’est vous, mon prince ? Vous vous êtes fait bien longtemps attendre », tel est le fantasme messianique de l’amour. Le dernier livre de Nicolas Grimaldi, cavalier philosophe, lui, ne s’est pas fait attendre : Les Métamorphoses de l’amour transfigurent plus qu’elles ne cristallisent nos existences.

Obsession la mieux partagée, la moins partageable! Sans raison ni pourquoi, l’amour nous envoûte au point de nous métamorphoser. L’attente insoutenable, la solitude, intolérable, la révélation injustifiable, mais encore le désir fusionnel ou la frénésie possessive, sont, selon Nicolas Grimaldi, autant de philtres de l’amour qui rendent « toutes les amours semblables sans qu’aucun ne soit jamais pareil aux autres ».

Car le paradoxe de l’amour est de nous rendre nécessaire ce qu’il y a de plus contingent, unique la plus banale personne. Dès lors, tout lui est assujetti. Si bien que dans la double vie que nous menons tous, écartelés entre celle sociale – que nous soyons plombier, psychanalyste ou proxénète – et celle amoureuse, nous choisirons toujours la seconde pour fusionner dans cette  « identité à deux ».

Mirage de l’amour

Pour combler l’attente de nos vies suspendues à notre finitude, nous tentons de les unir pensant leur épargner la morosité de la solitude, la banalité de l’ennui. Or, rien n’est plus illusoire que d’attendre d’autrui la danse de notre vie. A plus forte raison, nous ne connaissons rien de cet autre dans lequel nous souhaiterions vivre.

Son caractère, ses humeurs, ses pensées impénétrables, nous les ignorons d’autant plus que nous lui prêtons toutes les nôtres. « Notre ravissement le ravit. » Et nous en sommes ravis ! Comment dans ce mirage de l’amour pouvons-nous ne pas nous tromper ? Irrésistible plaisir de croire aux fantasmes qu’on attribue à l’aimé, irrépressible désir de l’amant de croire à nos projections.

Ce que l’aimé finit par aimer, « c’est donc moins celui qui l’aime, que la façon dont il l’aime, au point de se résigner à l’aimer pour qu’il ne se lasse pas de le faire ». Ce qu’on aime, c’est donc moins celui qui nous aime que la manière dont il nous aime.

Un cercle carré

Le cercle de l’amour semble à jamais carré. Et c’est justement pour ne pas tourner en rond que Nicolas Grimaldi sans briser la circularité de l’amour, l’ouvre par et vers sa transfiguration. D’une plume acérée, il fend les contre-sens sur et de l’amour. Réquisitionnant Pascal comme Constant, louant Claudel comme Autant-Lara, Grimaldi a le souci d’un détail, exemplaire, qui donne vie à ses métamorphoses.

Sollicitant Simondon, il fait le récit d’un artisan flamand jeté sur les routes lors de l’exode de 1940 qui rencontre une inconnue, jusqu’à « sa chair entrouverte ». Prime « révélation de l’amour  »quoique l’artisan ne l’eût pas encore vraiment regardé » toute l’humanité lui paraissant pourtant s’être résumée en elle ».

La « cristallisation »

C’est par cette philosophie nourrie d’expériences que Grimaldi démythifie toute la tradition intellectualiste qui fait de l’amour l’Idée d’une beauté. Or selon lui, l’amour n’est pas attiré par les perfections de l’amant, comme une fleur par le soleil. Plus encore, l’amour, irréductible à toute connaissance, persiste à nous envouter malgré les défauts que nous connaissons de l’être aimé.

A rebours de la cristallisation stendhalienne, l’amour ne nous fait pas apparaître l’autre autrement qu’il n’est : petit, chauve, bedonnant, il le restera à nos yeux, quand bien même aveuglés. La cristallisation consiste seulement à fantasmer l’adoration d’une existence qu’elle partagerait. « Notre amour ne transfigure donc pas la personne aimée, mais nous fait imaginer notre existence transfigurée par elle. »

L’amour, cet Absolu

Si l’amour semble donc la chose au monde la plus naturelle, le fait même d’aimer nous fait cependant éprouver le plus « surnaturel ». Car quoi de plus sur-rationnel que cet amour qui nous soustrait à la contingence de notre existence ? « Parce que le propre de l’attente est de porter originairement en elle le sens de ce qui ne laisserait plus rien à attendre, toute attente pose au-devant d’elle-même, comme son horizon, le sens de l’infini, de l’éternité, de la perfection, de la béatitude, c’est-à-dire de l’absolu ».

Voilà pourquoi dans l’amour chacun se sent uni à l’autre du même lien qui le relie à l’Absolu, au re-ligere. Que ce soit l’expérience religieuse et amoureuse, elles ont par analogie « leur révélation, leur culte, leurs rites, leurs sacrifices, leurs sacrements, leur célébrations et leurs adorations. »

Deux expériences creusées par la même solitude, le même vide, la même attente à trouver hors de soi, son soi, d’exister, de s’extasier. Si Balzac considérait la religion comme « le premier amour des jeunes âmes »; quelle vérité de la conscience cherche-t-on dans la foi comme dans l’amour ? A cette énigme, ce petit livre tel un codicille à la vie, ouvre des possibles inattendus, dans un bric-à-broc jouissif.

Rochers

« Laissez-moi vous aimer »

La foi comme l’amour ne sont-ils pas ce désir d’accomplir en soi la volonté d’un autre, de n’exister qu’ in manus tuas ? En sorte que plus la conscience religieuse sent le don qu’elle fait d’elle-même à Dieu, plus elle ressent son union. De même la conscience amoureuse sent sa vie « fusionnée » d’autant plus intensément qu’elle la  « transfuse » dans celle de l’aimé. « Avoir la foi, c’est donc comme se sentir aimé. »

Que ce soit la prière de l’amant (« Laissez-moi vous aimer ») ou celle du croyant (« Acceptez que je vous serve »), elles supplient moins de recevoir que de donner. Or, si dans l’expérience religieuse et amoureuse, l’homme se donne à un autre ou un Autre, comment être soi sans être absorbé dans ces altérités? Contre cet engloutissement du moi, Nicolas Grimaldi tente de préserver la singularité du soi, en distinguant deux amours.

Un amour tout autre

Comme le premier cherche à avaler l’autre, jusqu’à digérer son altérité, on attendrait que l’autre devienne réciproquement un double de nous-même, jusqu’à pouvoir se retrouver en lui. Spinoza soulignait déjà que notre amour pour Dieu n’est qu’une des manières que celui-ci a lui-même de s’aimer. Un tel amour malheureux de soi, « nous ferait alors attendre du regard d’un autre l’image à laquelle nous voudrions nous identifier ». A l’inverse, le second amour s’exalte de ce qui fait de l’autre « un tout autre » que moi.

Un « autre style d’humanité »

De même que l’on apprécie une musique selon son style, de même cet amour nous invite à découvrir en l’autre un « autre style d’humanité ». Si notre joie ou mélancolie résonne en un air de musique, nous ne voulons pas tant les reconnaître que les découvrir, d’une autre oreille. Pareillement, nous nous éprenons d’une personne, selon la musicalité que tout son style exprime.

« En ce sens, aimer quelqu’un, ce serait être tellement bouleversé par sa musicalité qu’on ne désirât rien tant que l’accompagner, tant on voudrait qu’il ne pût être aussi parfaitement lui-même qu’en l’étant avec nous. » Dans La Mouette, Tchekhov fait état de cette dévotion, à travers Nina qui donna sa vie à autrui pour servir son existence: « Si jamais tu avais besoin de ma vie, viens et prends-là. »

Camille Tassel dans Le Monde des Religions

Nicolas Grimaldi  Métamorphoses de l’amour Grasset, 2011

 

 

Christian Bobin : Croire rend la vie plus difficile

Il perçoit Dieu dans la nature et le rire des enfants. Mais pour cet écrivain mystique hors norme, la foi est peu compatible avec la vie en société.

Psychologies : On dit que vous êtes un écrivain « qui croit ». Mais en quoi croyez-vous ?

Christian Bobin : Je crois en la « présence même.»

Une présence entière et imprévue. Comme je ne suis pas délirant, je ne parle que de ce que je vois. Cette croyance qui me tient – et non que « j’ai », comme on possède un objet ou un livre dans sa bibliothèque – me permet de percevoir des correspondances, des échanges entre un rosier et un visage retourné à la terre, ou entre une phrase écrite dans un livre il y a deux siècles et le sourire surpris d’un passant aujourd’hui…

En ce sens, ma foi est de l’ordre de la contemplation : c’est ne pas me remettre d’être sur Terre, c’est être étonné comme un nouveau-né, c’est avoir un appétit immense du «  jamais vu » de la vie. Cela n’a rien à voir avec le Dieu enfermé dans les consignes automatiques des Églises.

Ces correspondances apparaissent partout dans votre œuvre. On a l’impression que l’existence de Dieu vous apparaît dans les plus petites choses, à « ras de terre », comme vous l’avez écrit dans Le Très-Bas. Mais est-ce que cela s’arrête parfois ?

Bien sûr ! A certains moments, je suis atteint, comme chacun de nous, par un manque de fraîcheur. Quand ça s’arrête, j’attends, c’est tout ce que je sais faire. J’ai l’espérance que quelque chose va revenir, et quelque chose toujours revient. Quelque chose dont je ne suis pas maître… D’ailleurs, j’accepte d’avoir très peu de maîtrise sur cette vie. Je trouve que la maîtrise d’une personne sur sa propre vie, ce qui est, hélas !, possible, donne à la vie une consistance pierreuse, voire funéraire.

Priez-vous ?

Je ne sais pas vraiment ce que c’est que prier. Ou, si c’est tout simplement « regarder vraiment», si c’est ce commerce sans phrases avec ce qui se présente à moi, alors oui, il m’arrive de prier.

Vous vous reconnaissez quand même comme chrétien…

J’aime lire parfois des pages de Lao-Tseu ou certaines pensées bouddhistes. Elles sont souvent très belles, «pacifiantes» comme des massifs d’hortensias bleus… Mais la manière vivante du Christ d’aller dans sa vie telle qu’elle nous a été racontée m’apparaît inégalable.

Je m’appuie sur sa parole, et ce que je sais de Dieu, c’est ce que cet homme m’en a dit, rien d’autre. Dans les Évangiles, je ne trouve pas une technique, encore moins un modèle ou un dogme. Je trouve une vie lumineuse, qui est comme la vie même : traversée sans cesse d’événements, avec, tout de suite, des réponses à ces événements… Ça dure le temps d’une comète, à peine trente-trois ans, mais on en perçoit la lueur encore aujourd’hui.

Diriez-vous que croire aide à vivre ?

Je pense qu’il n’y a qu’une seule chose qui puisse vraiment aider à vivre, c’est la conscience de la mort. Et la croyance, pour moi, est inséparable de cette connaissance consciente : la certitude que ce jour va passer, que presque tout va passer – car je crois que tout passe, sauf le cœur – change notre perspective. C’est le socle sur lequel on peut, me semble-t-il, s’appuyer pour voir cette vie dans toute son étendue, et la goûter vraiment.

La croyance en Dieu ne rend-elle pas plus fort ?

Pour moi, Dieu a partie liée avec le plus faible de cette vie : la petite enfance, les mourants… Et il se présente dans tout ce qui nous sort de la convention sociale : ruptures, douleurs, joies. Là où « c’est joli » d’en parler, je ne crois pas qu’il y ait Dieu. Le Dieu auquel croient – entre autres – les Américains, celui qu’ils ont mis sur le dollar, propose, selon moi, une manière d’être  « cruellement optimiste ».

C’est le petit Dieu mauvais du narcissisme, le Dieu magique de la toute puissance imaginaire, celui du nouveau-né qui pense que sa mère est une partie bienfaisante de lui et se met donc à hurler dès que cette partie s’éloigne ou ne répond pas à ses vœux. Je ne crois pas à ce Dieu-là, qui est comme un prolongement monstrueux de la personne. Celui auquel je crois est tout le contraire. Il est de l’ordre de la lézarde, du passage et du manque.

D’ailleurs, vous écrivez beaucoup sur les épreuves, la douleur de perdre ceux que l’on aime, la fragilité des choses…

Dans l’imaginaire courant, c’est un peu comme si ceux qui avaient la foi possédaient un compte en banque ! La confiance et la tranquillité en sortiraient à jets continus. Mais pour moi, la foi, ce n’est pas ça du tout. Elle se paie parfois cher et apparaît sur fond de ténèbres, de doutes ou de compassion.

Arthur Rimbaud disait, dans Une saison en enfer : « Je ne me crois pas embarqué dans une noce avec Jésus-Christ comme beau-père. » Je suis assez d’accord avec ça. J’ai appris que cette vie n’est pas une noce. Elle est fabuleuse, mais elle est terrible aussi. Les deux aspects sont indissociables. Le Dieu auquel je crois n’est pas fort, mais il est aussi invincible qu’un courant d’air.

C’est-à-dire qu’il rentre dans les têtes et dans les vies alors qu’elles se croyaient cloîtrées, comme bétonnées par la convention, par un faux repos, par de fausses certitudes. Donc, pour revenir à votre question précédente, c’est un Dieu qui est plus dérangeant qu’arrangeant, et je dis sans aucun masochisme que croire rend la vie, dans un sens, plus difficile.

Pourtant, on dit souvent que la foi aide à développer des qualités positives.

Justement ! Si vous développez des qualités comme la bonté ou la compassion, votre vie va, au contraire, devenir de plus en plus difficile ! Quelle bonne nouvelle, n’est-ce pas ? (Rires.) Cette difficulté est bien sûr fabuleuse mais, d’une certaine façon, votre vie sera de moins en moins compatible avec l’état social ordinaire qui repose, derrière la courtoisie, sur la lutte et le déchirement.

Vous avez écrit que « la plupart des gens sont tellement adaptés qu’ils en
deviennent inexistants ». La foi serait-elle ce qui permet d’être vraiment au monde sans se perdre soi ?

Oui, c’est ça. C’est le contraire d’une adaptation. Quelqu’un qui est adapté à son milieu, c’est quelqu’un qui est en train de disparaître. La convention mange la plupart des vies comme une petite souris à petites dents et, au bout du compte, c’est la vie entière qui peut être mangée comme un gruyère. Ça se passe petit à petit : dans des politesses, dans la croyance qu’il y a des choses qui ne se font pas, dans la croyance qu’il existe des modèles pour vivre ou pour écrire.

J’ai parfois été peiné de voir des gens qui avaient une pleine possession de leur talent à l’oral et qui, lorsqu’ils se mettaient à l’écriture, perdaient leur fraîcheur et leur intelligence parce qu’ils étaient en état de révérence par rapport à cette écriture. Ils pensaient qu’il fallait que leurs livres ressemblent aux précédents, à ce qui se fait couramment. Toute leur lueur disparaissait alors.

Aujourd’hui, tout le monde invoque Dieu pour justifier des actes terribles. Qu’en pensez-vous ?

J’ai l’impression que les peuples se lancent Dieu au visage comme des enfants se jettent des cailloux. D’un côté comme de l’autre, leur Dieu est aussi raide, aussi dur et menaçant qu’une pierre. A vrai dire, c’est plutôt leur croyance mortifère en eux-mêmes, c’est leur force qu’ils adorent et qu’ils balancent à la face de l’autre…

Peut-être que Dieu s’amuse : au point d’étouffement où l’on en était, il lui fallait peut-être faire arriver des choses nouvelles entre les uns, repus et stupides, et les autres, affamés et remplis de ressentiment. « Seule la terreur vous rendra intelligent », dit le prophète Isaïe dans la Bible… Il est également possible que même cela ne suffise plus à nous réveiller. Alors, nos petites affaires reprendront : l’économique comme unique pensée, l’avidité, le narcissisme… Les affaires du monde, en somme.

Interview publié dans le magazine Psychologies

Extraits

«  […] Ce serait un Dieu meurtrier que celui qui élirait quelques-uns pour les mettre dans une protection totale jusqu’à leur mort. Si certains naissaient coiffés, mais coiffés par les anges, comme si le réel allait passer sous leurs yeux comme une toile peinte, sans doutes, sans souffrances, ce serait intolérable. La vie est difficile et éprouvante même pour la plus grande brute… Même pour un milliardaire la vie est déchirée, pleine d’angoisse et d’attente, avec à la fin le mur noirci de salpêtre de la mort, alors pourquoi les seules vies faciles seraient-elles celles de ceux qui cherchent le ciel ? […] »

La Lumière du monde

« […] Les mères par instants cessent totalement d’aimer leurs enfants. Impatientes, épuisées ou déçues, elles sortent de l’amour une seconde puis y reviennent à la seconde suivante, comme on franchit d’un pas allègre un abîme qu’on n’a pas vu. Nous sommes la cause d’un tel désamour de Dieu : excédé, il nous a laissés à notre nuit pour une seconde qui semble durer des siècles. Il ne nous reste plus qu’à attendre la seconde suivante où il nous reprendra. […] »

« […] J’ai 6 ans. Je suis en vacances dans un village de la Bresse où mes parents viennent depuis plusieurs années. Mon père aide souvent les paysans pour la moisson. Pendant son absence, un jour, je tourmente ma mère. Quand mon père arrive à vélo devant la maison, elle lui fait part de son irritation. Il me regarde et me dit : je ne suis pas du tout content de toi.

Puisque c’est comme ça je m’en vais et je ne reviendrai pas. Il enfourche son vélo et s’éloigne sur la route qui, à l’horizon, ondule sous la chaleur. Je me sens alors plus bas qu’aux enfers : par ma faute, je ne reverrai plus jamais mon père. Après quelques minutes passées dans les flammes, je trouve une solution, la seule qui soit à la hauteur de ma faute et puisse la réparer : m’engouffrer dans l’église proche et prier pour le retour de mon père. Je prends le chemin du salut.

Il est encombré par un troupeau d’oies aussi hautes que moi qui me harcèlent et pincent mes jambes sans arrêter ma course. Mon père revient une heure plus tard et je devine très vite que mes prières ne sont pour rien dans ce retour. Quarante ans plus tard, demeure le charme des églises de campagne et du soleil caressant le battoir en fer forgé de leurs lourdes portes en chêne. Demeure aussi la douceur d’avoir un jour prié pour un vivant. […] »

Ressusciter

 

 


Trouver le divin dans le presque rien

Comment le moins people de nos poètes – et pourtant le plus aimé de nos lecteurs – trouve le divin dans la faiblesse et le presque rien… et sans jamais quitter sa région natale du Creusot. Pour lui, tout est ici, maintenant. Nul besoin d’aller voir ailleurs. « Le tissu de la vie est profondément concret, dit-il. Ce qu’on peut appeler “l’autre monde” est mêlé au nôtre comme la paille est tressée sur la chaise. »

Nouvelles Clés : Vous nous offrez de sublimes oxymores : des couples de termes contradictoires, que vous faites cohabiter. Par exemple, vous trouvez « un surcroît de vie dans le manque ».

soleil 2Christian Bobin : Tout est une question d’air et de respiration. C’est l’encombrement qui nous rend malhabile, et qui nous fait parfois, suffoquer. On a besoin de connaître des choses telles que l’ennui, le manque, l’absence, pour connaître la présence, la joie et l’attention pure. On a besoin d’une chose pour aller vers une autre.

Par exemple, j’aime beaucoup les livres, mais j’ai remarqué que je trouvais les plus intéressants dans les toutes petites librairies perdues, qui n’en vendent que très peu ; comme si c’était là que certains livres m’attendaient depuis très longtemps.

Alors que je ne les aurais pas vu dans un grand étalage, parmi mille autres choses. Cette pensée va dans le sens exactement inverse de celui qui a créé Internet. À la racine d’Internet, il y a le désir qu’on ait tout, tout de suite. Que surtout nul ne souffre plus d’un manque. Or, je pense que c’est une souffrance que d’avoir tout à sa disposition, sans intervalles.

On devient soi-même comme une chose au milieu des choses. Alors qu’on a besoin que certaines vitres de la maison soient cassées. Et que le vent entre ! Besoin de certains défauts, de certains manques, de certaines brisures, pour pouvoir respirer.

N.C. : Qu’est-ce qui vous conduit vers la toute petite librairie où, justement, vous allez trouver le livre rare et important ? Le hasard ? La grâce ?

C.B. : Comment préciser sans trahir ? (parce qu’il faut que je reste dans ma langue, que je parle avec mes mots). Vous avez plusieurs façons de voir le soleil. La voie scientifique vous met entre les mains des documents extrêmement nombreux, de plus en plus précis, qu’il vous faudra plus qu’une vie pour lire.

Et puis, vous avez l’autre voie. Vous regardez autour de vous, vous voyez un pissenlit, et là, vous savez ce qu’il en est du soleil. Parce que la structure est la même. Le pissenlit, à mon sens, est comme un petit frère égaré du soleil. Il aime tellement son grand frère, qu’il s’est mis à lui ressembler. Dans l’infime, vous avez l’immense. La contemplation vous donne ce que l’information ne vous donnera jamais. La contemplation a besoin de s’appuyer sur du très peu, du très simple. Elle est semblable à ce royaume dont parle le Christ, qui est tout entier contenu dans un grain de sénevé.

N.C. : Autre cohabitation des contraires, vous dites qu’il faut « écrire, pour réparer l’irréparable »…

C.B. : Oui, d’abord l’accepter l’irréparable. Le regarder. Le contempler en tant que tel. Ne pas chercher de consolations illusoires. Ne pas se précipiter pour venir en aide. Mais, d’abord, regarder, et si l’on est devant un mur, le voir. S’il est aussi haut que le ciel, le reconnaître. C’est quelque chose qui amène un profond changement intérieur. Cette « acceptation » n’est pas une résignation, mais une vue.

C’est la vue qui guérit, la vision vraie. Pas l’illusion, même si parfois la vérité est que nous n’avons pas de solution. Mais le reconnaître, le formuler, change tout. Comme si savoir que la porte est fermée, et l’accepter, vous la faisait traverser ! Or, la racine de la vue, c’est la contemplation. Et la racine de la contemplation, c’est l’attention.

L’écriture évidemment a à voir avec ça. Les livres, je les aime depuis toujours. Ce qui est beau, c’est que les livres sont bâtis à la hauteur des mains. Un livre, c’est comme une porte qui ne serait pas plus grande qu’une main. Et, de l’autre côté de cette porte, il y a les anges. Voilà ce que sont les livres, en gros, je m’en suis aperçu très tôt. Mais ce n’est pas le cas de tous les livres, loin de là ! Certains livres, qualifions-les de « vrais », viennent en secours au lecteur. Ils viennent vers lui et ont la vertu de l’écouter. Pourquoi ?

Il y a quelque chose dans une page qui est en train de me déchiffrer. Je crois la lire, et c’est elle qui me lit ! Les « vrais » livres sont toujours des livres de médecine, au fond. Ils sont guérisseurs. Parce que ce qui nous rend malade, ce sont souvent les mots. Soit que ces mots qui nous aient manqué. Soit qu’ils aient été d’une dureté insupportable. Mais ce que des mots ont fait, d’autres mots peuvent le défaire. C’est le langage qui souffre en nous, et qui nous fait souffrir. Et la matière des livres est un langage qui est, ou devrait toujours être profondément réparateur.

N.C. : Quels livres jalonnent votre parcours ?

C.B. : Je peux citer quelques auteurs. Par exemple, André Dhôtel et Jean Grojean. Ils ont beaucoup de points communs. Ils ne sont plus de ce monde et se connaissaient entre eux. Dhôtel, c’est extraordinaire, ses livres sont comme une forêt impénétrable. On peut avoir crainte, en les lisant, de ne plus jamais vouloir rentrer à la maison, tellement ils semblent longs et invraisemblables.

Et puis, tout d’un coup, on débouche sur une clairière de toute beauté, devant une image ou une parole qui ne vous quittera plus jamais. Ce sont des « livres expériences ». Apparemment, ce sont des récits qui captent le charme même de la vie, ce que la vie a d’imprévisible et de malicieux par rapport à nos projets, nos volontés. Je crois que c’est Giacometti qui disait : « Le malheur, quand on cherche, c’est qu’on ne trouve que ce qu’on cherche. »

Dans les livres de Dhôtel, comme dans la vie, les gens cherchent quelque chose, et puis oublient à un moment ce qu’ils cherchent, et c’est là qu’ils trouvent des merveilles. Ce sont des livres de vagabonds, qui ont la consistance des nuages. Leur forme change, au fur et à mesure des relectures. C’est ça, les livres vagabonds. Dhôtel dit : « Je n’aime pas rêver. J’aime que les rêves viennent vers moi ».

Grojean, c’est tout à fait autre chose. Mais finalement, il arrive au même point source. Grojean, son grand amour, ce sont les Évangiles. L’un de ces maîtres-livres, c’est L’ironie christique, paru chez Gallimard, qui est un commentaire, pas à pas, de chaque verset de l’évangile de Saint-Jean, qu’il a traduit lui-même. C’est époustouflant de vie, de vivacité, de malice, de songes. Comme son camarade André Dhôtel, ses phrases bougent alors que le livre est fermé. Et, quand vous revenez, elles ne sont plus à la même place.

Peut-être que c’est ça, les vrais livres. Ils poursuivent leur vie, indépendamment de vous. Et donc, quand vous les retrouvez, vous aussi, vous êtes neufs. Parce qu’on est toujours en miroir, dans cette vie. On est, au fond, comme l’autre est, en face de nous. Ce sont des livres où la pensée a la fluidité des rivières, ou plus rare, de la lumière sur la rivière. C’est cette chose presque indicible, et toujours mouvante, que ces deux écrivains ont su capter dans leurs mots, dans leur intuition de la vie.

Il y a une veine taoïste dans les Évangiles, qui a été très bien saisie par Grojean. Son Christ est comme désencrassé de toutes les Églises, de toutes les institutions. Il est comme rendu à lui-même. Propre, comme un caillou, comme un sou neuf, un brin d’herbe. Et, il est à proprement parlé « inouï ». Quand on voit ce Christ-là, on comprend que l’on n’a pas encore commencé à vraiment réfléchir à la merveille de toute cette histoire. Si simple, et pourtant si mystérieuse.

N.C. : Vous vous méfiez de ce qui est abstrait.

C.B. : Je pense que le tissu de la vie est profondément concret. Y compris le spirituel. Y compris ce qu’on peut appeler, à juste titre, « l’autre monde » – qui est mêlé au nôtre, comme la paille est tressée sur la chaise. C’est indémêlable. Et concret.

N.C. : Vous dites quelque part qu’il faut trouver la voie étroite entre les certitudes des Églises, qui enferment l’« autre monde » dans leurs dogmes, et le scepticisme de ceux qui le nient, traitant d’imbéciles ceux qui y croient.

C.B. : Le chemin passe entre les deux buissons épineux de la niaiserie et du savoir impénétrable à la lumière. Mais avec un peu de malice, c’est possible. C’est une belle chose, d’être malicieux. Au fond, je pense que rien de vrai, de profond ne se fait sans une sorte de gaieté intérieure. Sans une vraie gaieté. Il y a une gaieté.

N.C. : Gaieté et joie, c’est pareil ?

C.B. : Gaieté me plait un peu plus, par son côté profane. J’aime le mot joie aussi. Je l’utilise souvent. Il s’invite beaucoup dans mes livres. Mais je pense que le mot gaieté a un charme un peu plus grand.

N.C. : Dans Souveraineté du Vide, vous nous révélez un peu la façon dont vous fonctionnez. Vous écrivez : « Les choses s’avancent vers moi. Toutes choses. Par leur silence, elles entrent en moi. D’abord par leur silence. Puis, leur lumière s’élabore en moi, discrètes, infimes, miraculées. Enfin, l’embrasement, l’éclair, le brûlant, le radieux. Ensuite, écrire. Seulement ensuite. Voilà, c’est tout. »

C.B. : J’aurais du mal à dire mieux.

N.C. : En somme, vous êtes immobile et les choses viennent à vous.

C.B. : Comme elles peuvent venir à chacun. Dans ce sens-là, il n’y a jamais de mauvaise journée. Je peux traverser des épreuves, comme tout le monde, mais même dans une telle journée, je sais que quelque chose fleurira. Tôt ou tard. Les mauvais jours, il faut les aimer encore plus que les autres, parce qu’ils sont très discrédités. Un peu comme la pluie contre laquelle on peste.

N.C. : Vous êtes mélancolique ?

C.B. : C’est une grande histoire, la mélancolie. Je ne pense pas l’être. Il est possible que les ombres des platanes qui étaient en face de la maison de mon enfance soient encore sur mon cœur, pour la vie entière. Mais la mélancolie ne me donne pas des clés très bonnes. Donc, quand je l’entends approcher, je l’évite. Le centre du centre, pour moi, est pauvre en mots. Par exemple, il y a quelques jours, je voyais deux citrons sur une assiette cerclée d’or, sur la table.

Et la franchise, la rudesse, l’innocence de ce jaune m’a stupéfié et a soulevé toute la journée. Je n’ai pas encore réussi à écrire ce que j’ai vu. Parce que pour moi, le métier d’écrivain, c’est plutôt un métier d’enfant. Un métier bizarre. Je regarde les choses qui sont privées de langue, j’essaye de les écouter et de rendre ce qu’elles disent, de le rapporter aux autres.

N.C. : À propos des autres, vous dites : « L’avancée en solitude loin de dessiner une clôture, ouvre la seule, et durable, et réelle voie d’accès aux autres. » Et parlant de la solitude à cette femme qui a tant compté pour vous, vous dites : « Tu me l’as révélée, en fait, en offrande amoureuse. Tu m’as révélé la solitude, en pensant l’abolir ». J’ai l’impression que c’est toute votre vie, ce balancement.

C.B. : Balancement est un joli mot, parce que je vois tout d’un coup une balançoire d’enfant. Comme si, peut-être, notre âme était un petit enfant sur une balançoire. De temps en temps, ses pieds touchent le ciel, et de temps en temps, ses pieds frôlent le sol. Quelle est la main qui nous pousse, pour nous donner notre élan, et pour le raffermir ? Ce serait peut-être la main des épreuves.

La main bénie des épreuves, qui nous envoie tout d’un coup au ciel, et qui nous empêche aussi parfois de tomber. Qui fait qu’il n’y a pas vraiment de position stable, dans cette vie. C’est pour ça, que vous repérez beaucoup de choses qui fonctionnent par couples de contraires, dans ma pensée. Parce qu’il n’y a pas de point fixe. Peut-être que nos âmes sont des enfants qui font de la balançoire. Et que celui qui ne parle que du ciel a tort, et que celui qui ne parle que de la terre a tort, parce qu’ils oublient l’autre moment. La justesse serait de restituer les deux choses, de façon à ce que le mouvement continue sans fin.

N.C. : Est-ce cela que vous appelez une « extrême faiblesse indestructible » ?

C.B. : Si vous vous penchez sur un berceau, là, vous l’avez, l’extrême faiblesse indestructible. Le bébé est dépendant de tout, absolument vulnérable. Et en même temps, il y a quelque chose qui irradie. Il y a comme une lumière qui sort du berceau. Lumière contre laquelle, personne ne peut rien. Autant essayer de ruiner le soleil à coups de pioches ! Cette chose-là, invincible, c’est précisément « l’extrême faiblesse ». Ce n’est même pas un paradoxe. Une chose découle de l’autre. La vraie puissance, c’est d’être exposé à tout, comme peut être le nouveau né. Il n’y a pas de puissance plus grande, dans un sens, que celle du Christ sur la croix.

N.C. : Là, on arrive à votre définition du divin, à l’idée d’un divin extrêmement vulnérable, extrêmement faible, presque impuissant.

C.B. : On entend parfois (ça revient comme une question métaphysique qui s’enorgueillirait de ne pas avoir de réponse) : « Où donc était Dieu à Auschwitz ? » Mais, la réponse, on l’a : il était dans les chambres à gaz ! Il était dedans ! Dieu est le plus fin du fin du fin de la vie. Tellement transparent qu’il est indéchirable. Le dernier fil ne lâche pas. Tout le reste va lâcher. Nos solidités, nos savoirs, nos volontés ne tiennent pas la route.

Tôt ou tard, elles cassent – d’autant plus facilement qu’elles sont crispées sur elles-mêmes. Mais un duvet de moineau ou l’aigrette du pissenlit, ça ne se brise pas. C’est tellement léger que ça ne peut pas connaître cette mésaventure. Moi, le Dieu dont je parle parfois, sans doute trop d’ailleurs, il ne tient pas dans le coffre-fort d’une église ou d’un dogme. Il tient dans la poitrine d’un rouge-gorge. Plutôt étonné, comme le sont les rouges-gorges, de nous trouver sur sa route.

N.C. : À part Dhôtel et Grojean, vous citeriez un autre auteur ?

C.B. : Oui, un contemporain qui a écrit L’ange qui boite et a publié au Mercure de France, en octobre 2008, L’évangile du Gitan. Il est lui-même Gitan et s’appelle Jean-Marie Kerwich. J’ai eu le bonheur de lire les épreuves de son livre et j’ai compris ce que pouvaient être les prophètes de la Bible, comme Isaïe, Jérémie ou Job. Ces gens n’ont rien demandé. Ça leur est tombé sur la tête.

Ils n’ont pas cherché cette sorte de cascades d’images, de poésie, de visions et de témoignages à rendre. Jean-Marie Kerwich est unique, parce qu’un Gitan est censé être hors écriture. Or, dans la Bible, mais aussi dans le Coran, les plus « voyants » sont illettrés. Il y a comme une porte qui s’ouvre au fond des Cieux, et une cataracte de lumière tombe sur un petit berger qui ne demandait rien du tout.

Jean-Marie Kerwich est un homme qui n’est pas séparable de son livre. Qui parle comme il écrit et qui écrit comme il parle. Il a une vie très dure. Cela nous ramène au début de notre conversation : c’est parfois la rudesse de la vie qui vous rend le cœur milliardaire. C’est toujours ce balancement. Toujours.

N.C. : Les Gitans ont une tradition orale. La mettre noir sur blanc ne la fige-t-il pas ?

C.B. : Non, parce qu’il a à nous dire quelque chose sur nous-mêmes et sur la vie. Il le passe. Il le transmet. Il n’abîme rien. Il ne parle pas tant de son peuple que des choses éternelles. C’est-à-dire des choses simples. L’attention à l’autre. Le temps qui passe. C’est la cicatrice d’enfance qui ne s’efface jamais, et qui reste sur notre visage, même après la mort. Il parle de choses comme ça.

Ce que j’apprends aussi, en lisant Kerwich, ou Dhôtel, ou Grojean, c’est qu’il n’y a pas de technique du spirituel, contrairement à ce qu’on nous dit, parfois, aujourd’hui. Il y a certes de bonnes nourritures, de bons gestes, des choses qui peuvent s’apprendre. Mais au cœur même de la vie, la clé ne peut être que la vôtre, celle que vous aurez forgée dans la forge de vos épreuves. Il n’y a pas de règle pour ça. Très bêtement, très pauvrement, c’est très déroutant, la vie ! Au sens propre : ça vous emmène en dehors de la route sur laquelle vous cherchez toujours à revenir.

On a besoin de rassurance. On a besoin de certitudes, de savoir. C’est humain. Mais il se trouve que l’essentiel se passe dans le fossé, à côté, dans les nuages que vous avez oublié de regarder. L’essentiel vagabonde à côté de nous. Le rejoindre, c’est peut-être vagabonder à notre tour. Et tant qu’on reste sur le chemin, qu’est-ce qu’on va voir ? Juste nous-mêmes.

N.C. : Parlant de vous-même, on sait l’importance immense, dans votre vie, des femmes, de la femme, d’une certaine femme. Et de ses enfants. Les hommes, comme vous dites à un moment donné, vous ne les voyez pas. Vous précisez : « Les hommes, même les saints, ne sont pas très finauds. » Cela dit, en 2002, dans Le Christ aux coquelicots, vous sacrifiez même les femmes pour le Christ, à qui vous dites : « La douceur des femmes n’est rien au regard de ta douceur. Leurs cœurs ressemblent au ciel bleu, mais quand on le prend dans nos mains, nos mains sont aussitôt tâchées de noir »

C.B. : L’erreur (il rit), c’est de généraliser. C’est une erreur que je reconnais volontiers. On a besoin de se tromper pour arriver au vrai. On procède par approximations. Maintenant, ce qui me reste, c’est la plénitude de la place maternelle, que peut-être toutes les femmes ne remplissent pas comme elles pourraient, mais ça les regarde. Parfois, elles n’y peuvent rien. C’est compliqué. Ce qui m’a ébloui dans les femmes, d’abord, c’est de les voir comme mères. Aujourd’hui, je vois un peu mieux les pères, les maris. Mais je continue aussi à voir les femmes et à voir les enfants. Je pense préférable de tout voir !

N.C. : Mais votre amour fou est désormais réservé à Jésus. Vous dites : « Ton amour est ma seule vie ! »

C.B. : C’est presque impudique de le dire comme ça. Ou alors, il y a le secret du livre. La bonté de la vie, c’est de nous secouer en tous sens et de nous faire passer par son tamis. De nous aider, parfois, à délivrer l’amour du sentiment, ou plutôt du sentimentalisme. C’est comme passer d’un ordre à un autre.

N.C. : Ce qui m’avait frappé, dans la préface de Grojean au Nouveau Testament dans la Pléiade, c’était sa façon de distinguer les quatre évangélistes. Marc est en fait le secrétaire de Pierre, et son évangile essaie de raccommoder tout le monde. Matthieu, c’est celui qui est resté au pays, donc le plus juif, qui ne comprend pas pourquoi les autres s’en vont. Luc, c’est le secrétaire de Paul, le stratège, le Talleyrand ou le Henry Kissinger, qui a une vision mondiale. Et Jean, votre préféré, le plus jeune au départ, est pourtant celui qui va écrire en dernier, quand il sera très vieux. Et qui aura la vision de l’Apocalypse…

C.B. : Et ce qui est beau, c’est que ces quatre mondes ne se joignent pas tout à fait. Les jointures ne sont pas parfaites entre les quatre récits, ce qui est un indice du vrai. Chaque témoin a vu à sa façon et rapporte à sa façon. Jean, c’est le patron des écrivains. Il ressaisit les choses par l’intérieur. Alors que les autres écrivent de façon plus factuelle. Ils sont nécessaires aussi, c’est important, d’avoir les faits bruts. Mais Jean a cette vertu de ressaisir par un feu interne, tout ce qui s’est passé et d’en garder l’épure, l’essence.

Il fait de l’histoire du Christ, ce que les parfumeurs font avec un parfum quand ils parlent d’un « absolu ». Au sens du qui mot désigne le concentré du parfum le plus rare, le plus pur, le plus raréfié, le plus cher, et que les parfumeurs appellent un « absolu ». Grojean fait de la vie du Christ, avec un faible jeu de mots, un absolu, grâce à l’écriture, qui a comme vertu, entre autre, de densifier la vie, pour la faire mieux apparaître aux vivants. Elle la condense, la métamorphose pour la révéler. Ce n’est pas une trahison, un éloignement, une fiction.

Il est possible que la structure de la vie mentale, mais aussi charnelle, même peut-être cosmique, soit très semblable à l’architecture des musiques de Bach. Et Saint-Jean est à ce niveau-là, même un tout petit peu plus haut. Il va saisir l’architecture interne de la vie dont il a été le témoin. Ce qui est très intéressant dans la vie du Christ, c’est que c’est la vie de chacun. C’est une vie humaine. Elle est faite de rencontres, de malentendus, de besoins de s’expliquer, d’errances, de malice, de guerres invisibles, d’épreuves, et d’un grand arrachement final.

Ça, c’est la vie de chacun. L’évangile est le miroir le plus apte à refléter ce qu’est une vie humaine, et donc divine, puisque les deux sont inséparables. Dans Jean, le Christ dit : « Qui m’a vu a vu Dieu ». Tout ce qu’on peut connaître de Dieu, c’est une vie humaine, le temps d’une vie humaine. La nôtre. Ou la vôtre.

N.C. : En même temps quand on ouvre l’Évangile après l’avoir gardé fermé longtemps, on peut trouver ça d’une exigence presque violente !

C.B. : C’est un engagement puissant qui est demandé. C’est la vie la plus intense. Pour moi, la personne la plus intelligente au monde, c’est le Christ. Il est intransigeant pour préserver la grande souplesse du vivant, pour laisser aller le vent dans les herbes et pour laisser aller la vie à ses merveilleux imprévus.

N.C. : Et les autres évangiles ? Celui de Philippe, celui de Marie-Madeleine ?

C.B. : Les évangiles apocryphes peuvent être nourriciers pour l’imaginaire. Ils ont des beautés, qui font rêver, comme cette scène où le Christ fabrique des oiseaux en argile, leur souffle dessus et les oiseaux s’envolent. Dans le même évangile, je crois, il y a une scène terrible, où Jésus enfant, juste frôlé dans la cour de récréation par un camarade, lui dit : « Toi, tu ne vivras pas jusqu’au soir ! »

Ces évangiles ont un charme de légende, comme les contes soufis ou juifs. Mais ils ne sont pas indispensables. En fait, le problème est peut-être de définir le spirituel – je ne pense pas y parvenir. Le problème de ces autres évangiles, et de beaucoup de textes gnostiques ou ésotériques, c’est qu’ils sont innombrables. Si vous vous aventurez dedans, on risque de ne plus vous revoir de votre vivant. Il n’y a aucune raison que ce genre de quête ou de lecture s’arrête. Il y a autant de livres de spiritualité que l’océan peut compter de vagues.

Tout est fait pour qu’on s’y noie. Il me semble que l’on n’a besoin que de quelques livres, de même qu’on n’a besoin que de quelques paroles de notre père, ou de quelques gestes de notre mère. S’ils se mettent à nous parler sans arrêt, ils vont nous tuer. On a besoin, aussi, d’aller y voir par nous-mêmes, d’aller dans la vie, de nous affronter aux autres, et de laisser tomber ce qui pourrait être un jeu de miroirs, quand la recherche prend la place de l’objet recherché. C’est un peu le risque de cette littérature périphérique.

Alors, qu’est-ce que le spirituel ? C’est la vie engagée avec d’autres. Qu’est-ce que vous faites avec quelqu’un qui vous pose un problème ? Qu’est-ce que vous faites avec vos enfants ? Avec vos parents ? Avec un inconnu ? Le propre de la vie, c’est que vous n’avez jamais le temps. J’appelle ça le « principe de Pilate ». Pilate n’est pas un mauvais homme. On lui met le sort du Christ entre les mains, il est très embarrassé.

Il a une profonde sympathie, presque une empathie, pour cet homme. Mais en même temps, il est dépendant des autorités religieuses et doit faire respecter l’ordre L’institution ecclésiale juive râle et souhaite une mise à mort, sans pouvoir y procéder elle-même. Le principe de Pilate se résume ainsi : on amène le Christ devant vous, et vous avez trente secondes pour décider de ce que vous allez faire. Pas plus. C’est ça, la vie. Et Pilate, même s’il avait une bibliothèque de livres de sagesse, n’aurait pas le temps de les consulter et ces livres ne pourraient d’ailleurs rien lui dire. Il faut trancher. Il espère une intuition, un instinct…

Mais il n’a plus le loisir de tergiverser, et en vérité, on ne l’a jamais. La mort peut nous saisir à tout instant, on n’a donc jamais, au fond, le loisir de remettre à demain. De dire qu’on va réfléchir un peu : « Je crois qu’un livre vient de paraître, qui va m’éclairer. » Non. C’est toujours trop tard. L’inscription de votre cœur dans cette vie se fait toujours à la seconde. Dans l’instant. Comme l’éclair qui entre dans la pierre et la fracasse. On n’a pas le loisir que supposent toutes ces lectures infinies, innombrables. Elles peuvent nourrir le songe, l’imaginaire, mais pas autre chose.


N.C. : Il faudrait donc porter le livre en soi ?

C.B. : C’est joli, cette image. Ça serait peut-être ça. Ce serait arriver à ce que l’écriture soit entrée en nous, de façon à ce qu’on puisse trancher au mieux. Personne ne peut tout lire, de toute façon. Je lis le Coran, aussi. J’aime beaucoup. J’aime aussi certaines parties du Talmud. Je ne suis pas enfermé. Mais au fond, à nouveau je vais faire un retour à une scène des Évangiles, qui se trouve dans Jean : le Christ, assez jeune, est assis au Temple, avec les autres, et c’est son tour de lire un texte sacré. Qui lit ce texte doit ensuite le commenter.

Jésus lit un psaume qui parle du Messie, de la fin des temps. Et il a un seul commentaire : « Ce que je viens de lire, vous l’avez sous les yeux, maintenant. C’est moi. » La dernière lecture qui contient toutes les autres, c’est simplement la présence humaine. La présence d’un homme ou d’une femme est beaucoup plus éclairante que toutes les bibliothèques du monde. Et en même temps, la Bible, les Évangiles, le Coran sont des centrales atomiques de poésie…

N.C. : Ce qui est frappant, c’est que ni Bouddha, ni Mohammed, ni le Christ n’ont écrit quoi que ce soit eux-mêmes.

C.B. : Socrate non plus… Sans doute sont-ils dans une fonction supérieure à l’écriture. Peut-être ces gens très rares sont-ils allés dans le noyau du feu, l’ont traversé. Alors qu’écrire est déjà un état second. Vous prélevez les braises, en y cherchant l’empreinte des pieds de ceux qui les ont traversées, mais ceux-là l’ont fait en silence. Comme peut-être on traverse la mort. Il y a un moment fondateur du silence. Et ces gens-là sont donc plus hauts que l’écriture. La beauté de l’écriture, c’est de les reconnaître, de les révérer, de les éclairer. D’essayer de nous les donner à voir.

Une légende dit que la plume qui sert aux écrivains a été empruntée au coq du reniement de Saint Pierre. Peut-être l’écriture trahit-elle toujours un peu. Et en même temps, avez-vous remarqué comme ce qui n’est pas écrit se délite, se perd, s’efface. Donc l’écriture nous sauve aussi, nous préserve, nous redonne une fluidité….

Cela dit, il y a une belle réflexion de Grojean sur la supériorité du lecteur par rapport à l’auteur. L’auteur prend un morceau de vie et en fait un livre. Le lecteur prend un livre et en fait un morceau de vie. Il ressuscite ! Il a donc un travail encore plus puissant – qui n’aurait certes pas pu être accompli s’il n’y avait pas eu le labeur de l’auteur avant. Il n’empêche : le travail du lecteur remet en vie quelque chose qui avait été enfermé dans le livre.

N.C. : Ou alors, c’est raté !

C.B. : Ou alors la lecture ne s’est pas faite, ou le livre était mauvais. Idéalement, l’écriture, comme la lecture, devraient être deux instants de récréation dans la clarté d’un ciel étoilé. Ils devraient être d’une gaieté et d’une inventivité totales. Il devrait y avoir une grande fantaisie dans les livres, qui réveillerait une grande liberté chez le lecteur.

Tous les trois – l’auteur, le livre et le lecteur – se trouveraient, du coup, dans une sorte de cour de récréation angélique. Avec une grande liberté. La vraie justification de l’écriture, à mon avis, c’est qu’elle est comme la vie : elle ne se fige pas. C’est sans doute ce que les Juifs de la tradition talmudique ont perçu très fort. Il y a quelque chose de beau comme l’enfance dans leurs commentaires de commentaires de commentaires des écritures, cette lecture sans fin, sans cesse revivifiante, irriguée, surprenante.

N.C. : Voyez-vous votre propre vie comme un ciel clair où se détachent les étoiles ?

C.B. : Ma vie ? C’est comme si depuis toujours, j’avançais dans la brume ! Et tout ce que je vois me semble déchirer un voile de néant posé sur le monde. Soudain ça m’apparaît, dans une splendeur ! Je suis sujet à des éblouissements. Ça peut être un visage, un objet. C’est comme si la création du monde était continue, que nous étions contemporains de la création du monde. C’est comme si la création n’était pas une chose à l’arrière de nous, mais exactement en train de se faire.

Propos recueillis par Patrice van Eersel pour la revue Clé

Christian Bobin : L’amour de l’instant

Voilà un homme qui ne croit pas dans l’Histoire, ni dans l’Économie, ni dans aucun des grands mots que nos Académies nous obligent à écrire avec des majuscules, État, Église, Esprit…

Autant de mots qui, pour lui, comptent beaucoup moins que les petits, comme robe, arbre, peau ou matin de pluie.

Un homme qui, pourtant, croit à l’Amour comme un fou – en lui reconnaissant un A immense.

Un amoureux permanent, mais qui a su intégrer à sa jubilation et à ses fièvres la lenteur, la patience, le silence, et même le vide. Un homme qui sait nous faire ressentir la plénitude lumineuse même de ce qui pourrait ressembler à des absences grises, mais avec tant de subtilité qu’il nous fait tressaillir longtemps encore après que nous l’ayons lu.

Pendant des années, il publia dans de petites maisons (aux éditions Brandes par exemple, ou aux Paroles d’Aube, ou au Temps qu’il fait, chez Théodore Balmoral, ou encore, et surtout, chez Fata Morgana). Et voilà qu’en 1992, la grande maison Gallimard, qui devait le suivre de l’œil depuis longtemps, publie son magnifique portrait de François d’Assise (il ne dit pas « Saint », ça porte une trop grande capitale). Le Très-bas est un chef-d’œuvre. Christian Bobin s’est mis à avoir beaucoup de succès, mais cela ne l’a pas abîmé.

Nouvelles Clés : D’où vous vient votre grand calme ?

Christian Bobin : Cela doit venir de très loin. De l’enfance. Les livres viennent de là, à mon avis. Le bavardage des livres vient d’un état muet de l’enfance. Bien avant de savoir lire et écrire, il y a des choses qui se passent. Ou qui ne se passent pas. J’ai la chance d’être issu d’une famille calme, tranquille. Je me suis toujours senti aimé.

Et puis, chez nous, il n’y a pas d’événements. Je viens du Creusot.

N. C. : Vous vivez toujours là-bas et vous vous y sentez visiblement à l’aise…

C. B. : Peut-être qu’un fil ne s’est jamais rompu, à la base.

À la maison, le sentiment dominant, la note qui donnait le ton, et qui demeure la mienne aujourd’hui encore, c’est un sentiment étrangement heureux que rien ne se passe, bien que l’on attende toujours qu’il se passe quelque chose. Cela semble contradictoire, mais ça va au contraire très bien ensemble. Je n’ai pratiquement aucun souvenir d’enfance. Je n’imagine pas, un jour, écrire mes mémoires. Cela tiendrait en deux ou trois pages maximum !

Sur mon enfance règne un sentiment de blancheur. Une lumière étale, dans une ville tenue de main ferme par une industrie solide, où tout paraissait devoir durer pour l’éternité.

Pourtant, dès l’époque de ma naissance, en 1951, ce monde-là s’écroulait. Mais la note de base, ce sentiment à la fois d’indifférence et d’attente par rapport au monde, je l’ai tenu. Beaucoup de choses sont passées sur moi sans laisser de traces.

Je les vois, j’en prends connaissance, mais elles glissent… Ce n’est pas du tout du mépris, ni de l’ignorance. Je lis les journaux, de la rubrique sportive jusqu’à la politique. Je prends connaissance du plus de choses possible. Mais ça me traverse.

Bien sûr, il y a parfois des moments d’éveil – mai 68, ou la chute du mur de Berlin. Mais ce sont des phénomènes collectifs, difficiles à penser. Je n’ai pas la tête organisée politiquement, et bien peu de goût, c’est le moins que l’on puisse dire, pour ce qui est collectif. Par exemple, je n’ai jamais craint de ne pas être publié.

La perspective qu’on refuse tout ce que j’écrirais me laissait totalement indifférent. Je m’en fichais vraiment – j’ai compris peu à peu que cet état n’était pas forcément celui de tous ceux qui écrivent. Pour moi, il en fut ainsi dès que, adolescent, j’ai commencé à écrire mes premiers poèmes.

N. C. : En vous lisant, on se dit que, pour vous, l’essentiel tient aux détails…

C. B. : Ça va avec le reste, avec cet autre système mental – le mot « système » me heurte un peu, mais pour aller vite je le dirai quand même – : ce mélange d’apathie et de détachement, qui permet une acuité formidable sur ce qui se passe. Au fond, c’est aussi bête que ça.

C’est-à-dire que je me sens, dans la société, comme le gosse dans la cour de récréation qui ne participe pas aux jeux des autres. Ce n’est pas qu’il soit rejeté. Ce n’est pas qu’il méprise les autres – j’étais plutôt éperdu d’admiration. Mais je faisais toujours un pas de côté… Tous les enfants sont là, dans la cour, ils sautent, ils crient, ils jouent. Et c’est très bien.

Mais il y en a un qui est à l’écart, assis dans un coin, et qui regarde. Il a une vue fabuleuse sur ce qui se passe. Eh bien, pour moi, cette situation n’a jamais pris fin. Je suis toujours là, assis dans la cour de récréation.

N. C. : Tout en demeurant assis dans la cour de récréation, vous avez tout de même fait des études ?

C. B. : Oui, de philo. Mais là aussi, j’ai regardé passer les trains. Je dois avouer que j’ai eu un coup de foudre pour Platon. Et pour Kierkegaard, que j’aimais énormément. Il n’y a pas de hasard : c’est l’une des figures les plus ensauvagées de l’histoire de la philosophie. Il est à peu près le seul de l’époque qui ait osé, avec une pensée ferme, cohérente, résister à l’énorme vague hegélienne – résister à Hegel, qui portait déjà le bébé Marx dans son ventre !

Au nom de quoi résistait-il ? Au nom du souci de l’individuel, du singulier, contre la pensée globalisante, généralisante et, en germe, totalisante, totalitaire ! Mais rien, peut-être, n’a vraiment changé depuis Kierkegaard. Il y a toujours des normes qui, à ne pas être respectées, vous font risquer gros. Au minimum : le prix de la solitude. Heureusement, en ce qui me concerne, j’ai de bonnes racines. C’est aussi pour cela que j’ai eu envie d’écrire sur François d’Assise.

C’est quelqu’un qui parle du ciel, d’accord – en un sens, il ne parle même que de ça – mais il en parle avec un goût incroyable pour la terre. C’était un être profondément incarné.

Tout au long des années soixante-dix, j’ai cheminé seul, hors des endroits où il « fallait être ».

Je dois dire que je ne me suis jamais senti le moindre besoin de maître – ceci vraisemblablement parce que j’ai eu un père qui était vraiment un père. Ce qui me frappait le plus chez les intellectuels et les littéraires qui menaient le train (où je ne serais monté pour rien au monde, même pour un petit trajet) – le train de la langue, de la parole, de la littérature (qui correspondait aussi à d’autres choses sur le plan social) – c’était leur terrible froideur.

Des courants d’air glacé. Ça sentait la mort. J’ai toujours senti la mort dans les pensées désincarnées, d’ordre général, dans l’abstrait. Parfois, cela donne de très beaux livres.

Mais je ne saurais davantage entrer dans une théorie littéraire que dans une théorie politique ou scientifique, parce que théoriser, c’est endosser les vêtements de la mort, et que ça ne m’intéresse pas.

N. C. : Un sage oriental dirait que vous avez cherché à éviter le piège du mental.

C. B. : Oui, on peut dire ça. Ce ne fut pas toujours évident. Mais je me suis entêté, avec une opiniâtreté enfantine.

J’ai continué mordicus à écrire – et à vivre – à ma façon. Le problème, c’est que le moule universitaire m’apparut vite, lui aussi, mortuaire. Je lisais énormément, mais la plupart des lectures n’entraient pas dans ma vie. Je voyais passer une intelligence, mais je ne la ressentais pas comme déterminante dans mon incarnation. Je me suis donc retrouvé au chômage ! (rires).

J’ai connu les petits boulots – j’ai notamment été garçon de salle dans un hôpital – mais rarement plus d’un mois. Mon meilleur souvenir de cette époque, c’est d’avoir passé des journées entières à la bibliothèque municipale. Toujours la même chose. C’est un univers féminin, où règne une présence animale du livre.

Et puis je me suis retrouvé dans un institut de recherche, qui s’intéressait à l’archéologie industrielle. J’y étais chargé de l’organisation matérielle des colloques.

De ce poste d’observation tranquille, j’ai regardé passer l’air du temps. Et j’ai ainsi vu, chose dramatique, comment l’économique, ne se suffisant apparemment pas de son seul domaine, a commencé à se répandre, comme une épidémie, ou comme une hémorragie, dans l’ensemble du champ culturel. C’est-à-dire que j’ai assisté à ce moment grotesque où les gens de culture ont commencé à parler de gestion.

L’état social des choses, tout comme l’état mental d’une époque, ont volontiers tendance à nous paraître éternels. Toutes les épaisseurs qui nous séparent les uns des autres, toutes les lourdeurs sociales, les stupidités politiques, on vit ça comme devant durer toujours. On le pensait, par exemple, de l’Union Soviétique.

Et tout s’est pourtant écroulé d’un seul coup, de manière imprévisible. Voilà vingt ans que nous vivons sous le règne de béton du discours économique, cette chape de néant, ce discours qui fait penser aux langues mortes. Mais cela n’est pas tenable, et donc ça ne va pas tenir.

Je ne peux pas dire quand, mais je sais que ça va craquer, et – lorsque j’observe les gens jeunes et ce qui, de temps en temps, apparaît d’eux, en surface – cela se fera sans doute avec une violence incroyable.

N. C. : Vous écriviez depuis une quinzaine d’années, grosso modo pour un petit cercle de cinq cents lecteurs, et voilà que vous devenez tout d’un coup célèbre, et que partout on se met à prononcer votre nom avec une sorte de vénération.

C. B. : N’exagérons pas, je ne suis pas si connu… Mais peu importe, je me dis que, puisqu’ils plaisent, mes bouquins doivent mordre sur un air du temps, sur quelque chose qui est en train de venir. Sur une soif.

Heureusement, les économistes auront beau multiplier les études de marché, on ne pourra jamais complètement industrialiser le livre. Les éditeurs le savent bien : il y a quelque chose d’essentiellement imprévisible dans l’émergence d’un grand livre.

C’est bizarre, mais je pense que les livres ne sont pas, contrairement à ce qu’on dit, de l’ordre de la littérature, qui est finalement un petit canton, mais de l’ordre de la vie, c’est-à-dire du désir.

Or, on ne peut pas susciter artificiellement un désir. Les besoins, oui, on peut les créer et les satisfaire, ou pas. J’ai besoin d’une pomme, je l’achète, je la mange, le besoin est momentanément éteint. Le désir, c’est autre chose, c’est une histoire d’amour, une histoire passionnelle qui va entrer loin dans la vie de l’autre. Le désir ébranle la chair, l’esprit, tout.

N. C. : Nouveauté et renouvellement… Pourtant, on dit que vous ne quittez jamais Le Creusot, que vous ne voyagez jamais !

C. B. : Je n’ai jamais eu le goût du voyage, c’est vrai. Une seule chose m’intéresse : la rencontre. Je pense qu’elle peut se faire à la porte de chez moi comme au bout du monde. Je ne ressens pas la nécessité de donner à mes rencontres des paysages autres, parce que je crois que tout est là, dans la cour de récréation où le gosse est assis et regarde les autres jouer. C’est une petite cour, dans une petite école, dans une petite province, et pourtant l’univers entier est là. Ça, j’en suis persuadé.

N. C. : C’est le Siddharta de Herman Hesse, qui, après une vie passée à chercher aux quatre coins du monde, découvre que tout se trouvait là, au bord de la rivière. Vous, vous êtes tombé dedans quand vous étiez petit !

C. B. : Un coup de chance ! Qu’on soit riche ou pauvre, qu’on voyage très loin ou qu’on reste sur place, nous vivons tous, finalement sur une poignée de pauvres choses, de pauvres idées fixes, une poignée de désirs. La richesse, la luxuriance, vient de la forme qu’on lui donne.

Et cette forme est unique pour chacun.

À lire de Christian Bobin : La vie passante ; Éloge du rien, la part manquante ; Une petite robe rouge, éd. F.Morgana. Et Le Très-bas, éd. Gallimard et Folio.

Propos recueillis par Patrice van Eersel pour la revue Clés